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  1. #111
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    Rispetto ad un aumento da te ipotizzato (che andava dal nullo all'appena due decimi), la differenza osservata è grande.
    Questa mia affermazione è però da contestualizzare. Ho sempre scritto dal 2000, non dal 1996.

    Dal 2000 ad oggi quanto risulta la media rialzista? Credo che siamo su quei livelli.
    Potrei confrontare anche il quinquennio 2000-2004 con quello recente. E confrontare a sua volta il quinquennio 1980-1984 con quello 1996-2000. Ci sono differenze negli incrementi termici tra quei periodi? A occhio direi di sì, non dispongo di strumenti matematici per calcolare la pendenza delle rette di grafici così complessi.

  2. #112
    myMeteoNetwork Team L'avatar di AbeteBianco
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    E' grosso modo stabile (ho scritto +0,1/+0,2°, non mangiarti le mie parole ).
    Lo ripeto: prendi le singole anomalie termiche. Nessun mese, esclusi gli anni 2015 e 2016 viziati dal Nino, ha chiuso con anomalie che siano più alte di altre anomalie mensili rilevate da inizio 2000. Prima ciò accadeva. Significa che l'attuale riscaldamento recente, esclusi il 2015 e il 2016, non è dovuto a nuovi picchi di caldo, ma all'aumento della frequenza delle stesse anomalie mensili del passato. Non so se riesco a spiegarmi...
    Che ci sia stato o meno un riscaldamento dovuto al Nino sui picchi mensili non cambia il concetto, anche se quelli del 2015 sono stati fatti col Nino, sono lì da vedere. Perché se iniziamo a trovare scusanti e togliere a piacimento determinati parametri non finiamo più...

    È ancora maggiormente rappresentativo il fatto che le anomalie citate stanno aumentando di frequenza nelle annate. Questo significa che il livello medio si alza e quindi prima o poi lo faranno anche i singoli picchi come notiamo sempre a livello locale. Il 2018 è ancora stato il quarto anno più caldo misurato, di fronte a questo qualsiasi speculazione è una congettura (come dice @Josh).

  3. #113
    Brezza tesa L'avatar di Perlecano
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Questa mia affermazione è però da contestualizzare. Ho sempre scritto dal 2000, non dal 1996.

    Dal 2000 ad oggi quanto risulta la media rialzista? Credo che siamo su quei livelli.
    Potrei confrontare anche il quinquennio 2000-2004 con quello recente. E confrontare a sua volta il quinquennio 1980-1984 con quello 1996-2000. Ci sono differenze negli incrementi termici tra quei periodi? A occhio direi di sì, non dispongo di strumenti matematici per calcolare la pendenza delle rette di grafici così complessi.
    i dati li prendo da qui:
    https://www.ncdc.noaa.gov/cag/global...d/12/1880-2019

    vedi un rallentamento in qualche porzione di trend in ascesa del grafico? francamente mi pare di una uniformità abbastanza netta. A prescindere da quali quinquenni considerare. Ero partito dal 1996 per tenere uno spazio temporale di 18 anni (che era quello da te proposto) senza considerare soltanto una annata perchè come ho detto mi sembrava troppo "biased" dal punto di vista analitico, non avrei potuto fare un 2000-2004 vs un 2018-2022 per ovvie ragioni (non sono Nostradamus ).

    Comunque tra il quinquennio 1980-1984 e il 1996-2000 passano 16 anni di media, mentre tra il 2000-2004 e il 2014-2018 ne passano "solo" 14. La differenza tra il 1982-1986 (mantenendo i 14 anni di "distanza" con il termine di paragone successivo) e il 1996-2000 è, secondo il link che ho allegato, di 0,26 °C medi (il primo quinquennio è sopra la norma 1901-2000 di 0,21 °C, mentre il secondo sta 0,47 °C sopra di essa). La differenza tra il 2000-2004 e il 2014-2018 le è addirittura superiore! (In quanto il primo dei due quinquennii figura a +0,55 °C dalla media secolare e il secondo di essi sta mediamente a +0,84 °C dalla stessa norma... quindi la differenza tra i due è addirittura di 0,29 °C). Perciò si parla di 0,3 °C, ancora una volta. Differenza che diventa un po' più piccola, ma diventa di 0,3 °C in 14 anni, anzichè di 0,4 °C in 18 anni, come avevo scritto io nel pomeriggio. L'ascesa media diventa di 0,021 °C per ogni anno, anzichè di 0,022 °C. Questo è giusto per parlare di pendenze...

    Ti riferivi nello specifico poi alla pendenza che intercorre tra 1982-1986 (avevi scritto 1980-1984 ma ho spiegato per quale motivo ho traslato il tutto avanti di due anni) e 1996-2000: essa risulta di 0,019 °C di aumento medio per ogni anno. Addirittura inferiore, ripeto, all'ascesa media avutasi tra 2000-2004 e 2014-2018.
    Ultima modifica di Perlecano; 19/03/2019 alle 18:43
    "Ho visto braccia farsi gabbia, luce farsi nebbia, ho visto me scappare in strade fuorimano e i Nazgûl sopra la mia testa; primo brutto viaggio, primo punto critico, primo buco in cui precipito, risorgo coi versi con cui vi mortifico". (Heskarioth, Flashback).

  4. #114
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Almeno ammetti che ho ragione (su quell'aumento, non rifacciamo una guerra inutile).

    Non è un piccolo salto, hai ragione: ho usato quell'aggettivo per confrontare questo salto a quello precedente, 1980-2000, dove l'aumento risulta ben più vistoso. In rapporto a quel ventennio, è stato "piccolo", in effetti.

    Addirittura quasi stabile, visto che si oscilla ancora su quei valori sui singoli mesi (ecco la mia affermazione che ti ha fatto arrabbiare: se non addirittura non è cresciuta ).

    E ciò è compatibile con lo spostamento verso nord del fronte polare unito al trend di riscaldamento di fondo che non si può negare. E' semplice conseguenza di un cambiamento di pattern in un mondo più caldo. Resta da stabilire se sia qualcosa di ciclico e se nei prossimi vent'anni si ritornerà a estati simili a quelle degli anni 70 per l'abbassamento del flusso perturbato (anche se anch'io ritengo che saranno termicamente su uno step superiore rispetto a quelle), oppure se si continuerà con questo trend fatto di Anticiclone Africano a oltranza per 3-4 mesi di fila.

    In passato, ti risulta un andamento ciclico in proposito, dico bene? Cioè ogni N anni c'era un abbassamento del fronte polare in estate, nel corso del XX secolo?
    A me risulta: +0,3° dal 2000 al 2018; +0,4° dal 1996 al 2018.Guarda che è tantissimo su scala globale,altro che stabilità! Se poi ti aspettatavi un +1° in 18 anni...che dire,sei più realista del re
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
    http://picturepush.com/public/2198351

  5. #115
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Che ci sia stato o meno un riscaldamento dovuto al Nino sui picchi mensili non cambia il concetto, anche se quelli del 2015 sono stati fatti col Nino, sono lì da vedere. Perché se iniziamo a trovare scusanti e togliere a piacimento determinati parametri non finiamo più...
    Concordo, ma è lo stesso discorso che faceva Perlecano circa l'estate 2003, che vorrebbe sottrarre alla media del decennio 2000-2010.
    In questo senso hai ragione, sarei ipocrita a voler rimuovere l'episodio del Nino, però è anche vero che il 2015-2016 è stato così caldo per cause naturali, e che quindi dovrebbe essere livellato per comprendere la reale entità del riscaldamento di fondo legato all'uomo.

    Alla fine è tutta questione dell'ottica con cui si guardano i dati. Evidentemente io li guardo con ottica differente. Non voglio però negare la realtà.
    Non è detto che si faranno nuovi picchi. Vedremo in ogni caso il futuro, per il momento il trend rialzista globale si sta manifestando non tanto in picchi, ma in un aumento della frequenza delle solite anomalie. Anche questa è una differenza interessante, che potrebbe indicare un assestamento attorno a quei valori. Potrebbe, eh: è troppo presto e avventato affermarlo, e tra 10 anni potremmo essere ancora più in alto di oggi.

    È ancora maggiormente rappresentativo il fatto che le anomalie citate stanno aumentando di frequenza nelle annate. Questo significa che il livello medio si alza e quindi prima o poi lo faranno anche i singoli picchi come notiamo sempre a livello locale. Il 2018 è ancora stato il quarto anno più caldo misurato, di fronte a questo qualsiasi speculazione è una congettura (come dice @Josh).
    Il mondo sta diventando costantemente tanto caldo, e non episodicamente. La differenza è questa. Potrebbe indicare, come dicevo, un assestamento del riscaldamento, un suo livellamento? Io lo spero. Lasciatemi sognare.
    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    Comunque tra il quinquennio 1980-1984 e il 1996-2000 passano 16 anni di media, mentre tra il 2000-2004 e il 2014-2018 ne passano "solo" 14. La differenza tra il 1982-1986 (mantenendo i 14 anni di "distanza" con il termine di paragone successivo) e il 1996-2000 è, secondo il link che ho allegato, di 0,26 °C medi (il primo quinquennio è sopra la norma 1901-2000 di 0,21 °C, mentre il secondo sta 0,47 °C sopra di essa). La differenza tra il 2000-2004 e il 2014-2018 le è addirittura superiore! (In quanto il primo dei due quinquennii figura a +0,55 °C dalla media secolare e il secondo di essi sta mediamente a +0,84 °C dalla stessa norma... quindi la differenza tra i due è addirittura di 0,29 °C). Perciò si parla di 0,3 °C, ancora una volta. Differenza che diventa un po' più piccola, ma diventa di 0,3 °C in 14 anni, anzichè di 0,4 °C in 18 anni, come avevo scritto io nel pomeriggio. L'ascesa media diventa di 0,021 °C per ogni anno, anzichè di 0,22 °C. Questo è giusto per parlare di pendenze...

    Ti riferivi nello specifico poi alla pendenza che intercorre tra 1982-1986 (avevi scritto 1980-1984 ma ho spiegato per quale motivo ho traslato il tutto avanti di due anni) e 1996-2000: essa risulta di 0,019 °C di aumento medio per ogni anno. Addirittura inferiore, ripeto, all'ascesa media avutasi tra 2000-2004 e 2014-2018.
    Ti ringrazio Perlecano. Mi hai chiarito un dubbio.
    Vedremo come procederà il futuro. A me sembra comunque che tra i grafici 1980-2000 e il 2000-2020 ci sia una differenza nella modalità di riscaldamento: mentre nel primo ventennio si procede per maggiori oscillazioni, nel secondo si è con meno varianza, e più vicini a un valore medio (intervalli pressocchè sui medesimi valori 2000-2005, 2012-2015 e 2018-2019).

    Ritornando al discorso delle estati, ritengo che un simile andamento (simile a questa differenza tra 1980-2000 e 2000-2020) si potrà riscontrare anche sulle estati italiane, per farmi capire.

  6. #116
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    A me risulta: +0,3° dal 2000 al 2018; +0,4° dal 1996 al 2018.Guarda che è tantissimo su scala globale,altro che stabilità! Se poi ti aspettatavi un +1° in 18 anni...che dire,sei più realista del re
    Si, mi sarei aspettato di più considerando che la CO2 è aumentata di 50 ppm negli ultimi 20-25 anni, mentre prima per aumentare di 50 ppm ci ha messo 40 anni.
    D'altronde erano le stime dell'IPCC del passato che indicavano un simile andamento.

    Secondo me c'è qualcosa che non quadra. Ma c'è ancora molto tempo per capirlo.

  7. #117
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Concordo, ma è lo stesso discorso che faceva Perlecano circa l'estate 2003, che vorrebbe sottrarre alla media del decennio 2000-2010.
    In questo senso hai ragione, sarei ipocrita a voler rimuovere l'episodio del Nino, però è anche vero che il 2015-2016 è stato così caldo per cause naturali, e che quindi dovrebbe essere livellato per comprendere la reale entità del riscaldamento di fondo legato all'uomo.

    Alla fine è tutta questione dell'ottica con cui si guardano i dati. Evidentemente io li guardo con ottica differente. Non voglio però negare la realtà.
    Non è detto che si faranno nuovi picchi. Vedremo in ogni caso il futuro, per il momento il trend rialzista globale si sta manifestando non tanto in picchi, ma in un aumento della frequenza delle solite anomalie. Anche questa è una differenza interessante, che potrebbe indicare un assestamento attorno a quei valori. Potrebbe, eh: è troppo presto e avventato affermarlo, e tra 10 anni potremmo essere ancora più in alto di oggi.



    Il mondo sta diventando costantemente tanto caldo, e non episodicamente. La differenza è questa. Potrebbe indicare, come dicevo, un assestamento del riscaldamento, un suo livellamento? Io lo spero. Lasciatemi sognare.


    Ti ringrazio Perlecano. Mi hai chiarito un dubbio.
    Vedremo come procederà il futuro. A me sembra comunque che tra i grafici 1980-2000 e il 2000-2020 ci sia una differenza nella modalità di riscaldamento: mentre nel primo ventennio si procede per maggiori oscillazioni, nel secondo si è con meno varianza, e più vicini a un valore medio (intervalli pressocchè sui medesimi valori 2000-2005, 2012-2015 e 2018-2019).

    Ritornando al discorso delle estati, ritengo che un simile andamento (simile a questa differenza tra 1980-2000 e 2000-2020) si potrà riscontrare anche sulle estati italiane, per farmi capire.
    Per carità...non volevo essere aggressivo ma dire che sì,possiamo anche sognare ma liquidare un +0,3° o un +0,25° in 18 anni come "stabilità" lascia davvero il tempo che trova e mi sorprende che ancora circolino queste affermazioni su un forum meteo.
    Oddio,mi sorprendeva più tre anni fa,ormai si è capito che siamo in pieno meteo riflusso culturale e fa figo,proprio ora che il trend è sempre più assodato,fare gli scettici e/o i minimizzatori per partito preso.
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  8. #118
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Per carità...non volevo essere aggressivo ma dire che sì,possiamo anche sognare ma liquidare un +0,3° o un +0,25° in 18 anni come "stabilità" lascia davvero il tempo che trova e mi sorprende che ancora circolino queste affermazioni su un forum meteo.
    Oddio,mi sorprendeva più tre anni fa,ormai si è capito che siamo in pieno meteo riflusso culturale e fa figo,proprio ora che il trend è sempre più assodato,fare gli scettici e/o i minimizzatori per partito preso.
    Figurati, anzi mi dispiaceva mettermi contro di te, sei uno degli utenti che più stimo.

    Però che ci sia un diverso andamento del riscaldamento è vero. Come anche che non ci siano picchi significativi a livello globale dal 2000 se escludiamo l'episodio del Nino 2016.
    In ogni caso, come ho scritto, il bello della climatologia è che puoi fare proiezioni e altro, ma alla fine tutti tifano per la propria visione e aspettano di vedere come evolve. C'è chi spera in un assestamento (mi inserisco io), chi spera in un raffreddamento (utopia per il momento) e chi "spera" in un riscaldamento (nel senso che spera che le sue proiezioni si verifichino, non di certo vorrebbe un mondo più caldo).

    In ogni caso resto scettico nel rapporto tra CO2 e global warming (che non nego, ma ritengo molto diverso). Mi riuscirete a convincere solo quando leggerò i dati nel 2080, prima di morire.

  9. #119
    Uragano
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    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Figurati, anzi mi dispiaceva mettermi contro di te, sei uno degli utenti che più stimo.

    Però che ci sia un diverso andamento del riscaldamento è vero. Come anche che non ci siano picchi significativi a livello globale dal 2000 se escludiamo l'episodio del Nino 2016.
    In ogni caso, come ho scritto, il bello della climatologia è che puoi fare proiezioni e altro, ma alla fine tutti tifano per la propria visione e aspettano di vedere come evolve. C'è chi spera in un assestamento (mi inserisco io), chi spera in un raffreddamento (utopia per il momento) e chi "spera" in un riscaldamento (nel senso che spera che le sue proiezioni si verifichino, non di certo vorrebbe un mondo più caldo).

    In ogni caso resto scettico nel rapporto tra CO2 e global warming (che non nego, ma ritengo molto diverso). Mi riuscirete a convincere solo quando leggerò i dati nel 2080, prima di morire.
    Vabbè,la tua posizione l'avevamo intuita.L'hai presa molto per la tangente ma si capiva che là volevi andare a parare,a livello di conclusione.
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  10. #120
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Vabbè,la tua posizione l'avevamo intuita.L'hai presa molto per la tangente ma si capiva che là volevi andare a parare,a livello di conclusione.
    Ma sia chiaro che è una visione dettata dalla mia deformazione di studi, non da mode del momento: se qualcosa non ha l'effetto che mi aspetto, come avviene nei sistemi biologici che per complessità sono del tutto analoghi alla nostra atmosfera, significa o che non ha l'effetto che mi attendo, o che c'è qualcosa che ne perturba l'effetto. Non ci resta che attendere e vedere che succede. Io conclusioni non riesco ancora a trarne, mi aspetterei molto di più.

    Comunque l'ho scritto dal primo intervento di risposta a Elz. Tanto per la tangente non l'ho presa.

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