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  1. #71
    Vento teso
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Smetterà di salire quando i forcing radiativi verranno meno altrimenti potremmo avere qualche temporanea fluttuazione ma quei valori non sono di sicuro un limite fisico, i massimi nell'interno del sahara in quella mappa sono simili alle temperature ricostruite negli oceani tropicali nel petm figurarsi una regione di terra arida.

    Extreme warmth and heat-stressed plankton in the tropics during the Paleocene-Eocene Thermal Maximum | Science Advances
    Tra l'altro esistono anche forcing radiativi negativi: sicuro non si sottostimino? Come si spiega altrimenti che a fronte di 400 ppm di CO2 la temperatura globale non aumenta subito di tanto?

  2. #72
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da Hertz Visualizza Messaggio
    Secondo me non c'è limite al riscaldamento, il 4 Agosto 2017 potrebbe essere superato anche fra 4 mesi senza problemi.
    C'è un limite in relazione ai pattern attuali: a meno che l'Africa non raggiunga sistematicamente i 50 gradi (cosa mai verificata ad oggi) e che dunque arrivi aria ben più calda sull'Italia, al più la temperatura media italiana potrà raggiungere i 30° di media. E di certo un solo giorno, non per tre mesi di fila.

  3. #73
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Se siamo in linea con le proiezioni non è certo perchè si sottostimano i forcing negativi, l'equilibrio con l'attuale concentrazione di co2 richiede secoli/millenni, quello attuale è un riscaldamento transiente non di equilibrio come vediamo nel paleoclima, il trend all'aumento è circa 10 volte l'incipit del petm altro che non catastrofico (se sostenuto per lungo tempo), se invece arriverà la tecnologia miracolosa che rimuove la co2 tanto meglio ma allo stato attuale è impensabile rimuoverla direttamente dall'aria servirebbe un industria con volumi enormi; più interessanti altre prospettive come l'uso di roccie frantumate in agricoltura che in un sol colpo accellera la rimozione della co2, fornisce minerali e mitiga anche l'acidificazione degli oceani ma anche questa è un attività energivora e non semplice.

  4. #74
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Se siamo in linea con le proiezioni non è certo perchè si sottostimano i forcing negativi, l'equilibrio con l'attuale concentrazione di co2 richiede secoli/millenni, quello attuale è un riscaldamento transiente non di equilibrio come vediamo nel paleoclima, il trend all'aumento è circa 10 volte l'incipit del petm altro che non catastrofico (se sostenuto per lungo tempo), se invece arriverà la tecnologia miracolosa che rimuove la co2 tanto meglio ma allo stato attuale è impensabile rimuoverla direttamente dall'aria servirebbe un industria con volumi enormi; più interessanti altre prospettive come l'uso di roccie frantumate in agricoltura che in un sol colpo accellera la rimozione della co2, fornisce minerali e mitiga anche l'acidificazione degli oceani ma anche questa è un attività energivora e non semplice.
    Io non sono un negazionista, sia chiaro.
    Non vorrei che ponendomi in quel modo lo sembri.
    Però le proiezioni non sono in realtà quelle previste: se hanno beccato il riscaldamento in Italia, non lo hanno beccato a livello globale. Siamo giunti al 2020, e la temperatura globale è all'incirca la medesima (+0,1/0,2°, ma forse è la stessa al suolo) rispetto a quella del 2000. Sarebbe come credere di star vincendo una guerra solo perchè si è vinta una battaglia.

    Io ho una mentalità, per via degli studi, da biologia e medicina: se un veleno viene assunto a dosi non letali, la persona non muore. Se come si dice la CO2 è già a concentrazioni letali, dovremmo morire senza che passi molto tempo. Se così non è stato significa che non si è ancora raggiunta la dose letale, o forse che ha effetti molto meno forti di come si crede, tali da suggerire una dose letale moltissimo più alta di quel che si pensa, praticamente non avrebbe influenza se non marginale salvo incrementi catastrofici.
    Leggo che nel PETM la concentrazione stimata di CO2 risultava in atmosfera tra i 1000 e i 2000 ppm. Oggi siamo a 400 ppm. Le temperature globali allora erano addirittura 12-14° più alte di oggi. Ciò significa concentrazioni che sono solo tra 3 e 5 volte quelle di oggi. Non tantissimo. Mi sarei aspettato molto più di 1° di incremento termico globale quindi oggi, tra l'altro in parte dovuto anche alla natura (perchè ricordiamo che si esce dalla PEG). Proprio perchè come dici tu si tratta di 130 ppm emesse in soli 150 anni, di cui 80-100 ppm negli ultimi 70 anni.

    Questo è per spiegarti le mie perplessità sul tema. Non ne so quanto te, è evidente, quindi spero potrai delucidarmi in proposito.

    Detto questo, considerando il trend attuale globale con un occhio di riguardo alla fornace africana da cui tutti dipendiamo per il caldo, direi che non sussistono condizioni tali da far registrare medie termiche di 29° in tutta l'estate (ricordo che la 2003 ebbe una media nazionale di 25,6°). Potrebbero aumentare i giorni con medie termiche simili, ma è probabile che per fare molto peggio serva un mondo ben più caldo di oggi. Anche perchè, più che di caldo, si parla di pattern. Sono quelli che fanno arrivare il caldo, perchè se i pattern si blocassero in estate in altro modo le nostre estati non avrebbero simili temperature. Basterebbe anche qualche momentanea pausa dall'alta africana perchè la media su tre mesi non risulti esagerata. E allo stato attuale, il mondo ce lo consente ancora.

    Spero che in futuro si trovi un modo per eliminare la CO2 atmosferica. In alternativa, in attesa di soluzioni, basterebbe sparpagliare in atmosfera dell'aerosol con forcing negativo a dosi da controbilanciare gli effetti positivi della CO2.
    Alla fin fine nelle nostre stanze viviamo con concentrazioni di CO2 ben superiori anche a 1000 ppm. Non moriamo mica, però. L'unico effetto negativo sui sistemi viventi è quello del riscaldamento che essa induce.

  5. #75
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Io non sono un negazionista, sia chiaro.
    Non vorrei che ponendomi in quel modo lo sembri.
    Però le proiezioni non sono in realtà quelle previste: se hanno beccato il riscaldamento in Italia, non lo hanno beccato a livello globale. Siamo giunti al 2020, e la temperatura globale è all'incirca la medesima (+0,1/0,2°, ma forse è la stessa al suolo) rispetto a quella del 2000. Sarebbe come credere di star vincendo una guerra solo perchè si è vinta una battaglia.

    Scusa ma questo che dici tu in quale pianeta avviene ? Dal 2000 l'anno più caldo a livello globale è cambiato 5/6 volte almeno...questa stabilità di cui parli tu era un concetto molto di moda negli ambienti antiserristi nello scorso decennio ma è stato superato dagli sviluppi successivi(non molto fausti,specie dal 2014).
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  6. #76
    Uragano
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio

    In ogni caso credo che l'uomo svilupperà una tecnologia che eliminerà la CO2 in eccesso anche se un domani la temperatura globale per colpa del forcing radiativo dovesse aumentare di 15°. E' solo questione di tempo.
    Su quali basi lo "credi" ?
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  7. #77
    Uragano
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Il tuo ragionamento ci potrebbe stare, ma fatico a capire quali sarebbero le zone che hanno visto un rallentamento delle anomalie, la questione è che sarebbero cose normalissime per motivi di variabilità meterologica, ma non è quasi più nemmeno vero quello perché il trend del riscaldamento è marcato e le fluttuazioni quasi non si notano più. Il freddo poi è sempre più isolato sia come frequenza del sottomedia che come collocazione geografica, lo sappiamo benissimo, non è più nemmeno vero che se fa caldo in Scandinavia fa freddo sui Balcani, perché adesso è tranquillamente in grado di fare caldo contemporaneamente nei due luoghi, è sufficiente vedere qualche volta al mese le mappe delle anomalie sul territorio europeo che sono sempre delle cose mastodontiche in ogni stagione.

    Non è un caso se l'estate 2018 è stata così calda in Europa e si stabiliscono record ad ogni livello.

    Sono anche questioni di pattern, ma la scelta è sempre tra il "caldo eccezionale" o il "molto caldo" o il "caldino". Non esiste più la scelta tra "caldo" o "freddo". Per un po'di freddo bisogna come minimo scomodare articate o buran... Qualcosa non quadra. Possiamo girare come vogliamo il bilancio termico o i pattern, ma questo è sempre sbilanciato sul caldo, ne abbiamo la conferma sempre.
    Il succo è questo
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  8. #78
    Uragano
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    La mia è naturalmente un'ipotesi.

    Per quanto riguarda la Svizzera, tra l'altro, si tratta di un trend locale se nell'ultimo triennio le estati hanno subito un'accelerazione termica. La Svizzera è grande quanto il Sud Italia continentale all'incirca, una zona troppo piccola per stabilire se si tratti di fluttuazioni climatiche o un trend consolidato (e io credo sia una fluttuazione climatica, la stessa che in inverno ci vede favoriti come Basso Adriatico mentre voi patite clima caldo e secco: ad esempio il mese di Gennaio ha subito un'imponente raffreddamento nell'ultimo triennio, avendo rilevato due mesi di Gennaio tra i più freddi della storia, però attribuire il tutto a un trend consolidato direi che è un passo ben più lungo della gamba).
    Calcoli alla mano, comunque, per la Svizzera servirebbero altri 0,2° per mantenere costante il trend degli ultimi decenni che ha +0.6° come incremento. Ciò vuol dire che entrambe le prossime estati devono essere da te +2° sopra la media 81/10. Certo, può succedere, ma in ogni caso (salvo non si ripeta qualcosa di intermedio tra la 2003 e le ultime estati) non aumenteresti il trend di riscaldamento, ma lo manterresti costante, il che suggerisce che è difficile si superi questa "velocità di riscaldamento" se è il terzo decennio di fila che si misura lo stesso aumento.

    E' presto parlare di un rallentamento, però se prendiamo per valido il mio discorso potrebbe suggerire che nei prossimi decenni ci sarà un rallentamento ulteriore secondo quel discorso che ho fatto della curva che ha pendenza sempre minore man mano che ci si avvicina al valore massimo possibile.
    Ci servirebbero altri due decenni per trarre conclusioni. Però è interessante segnalare quest'eventualità (da cui la mia osservazione).
    A me pare un discorso completamente congetturale e pure controfattuale il tuo,francamente.
    I fatti dicono che se non fa un'estate da record nel Mediterraneo,la sta facendo in altre parti d'Europa,che sia la Russia o la Scandinavia o le isole britanniche.
    L'anno scorso abbiamo avuto un'estate da record per il nord Europa e parte del centro ma al tempo stesso ben sopramedia anche nel sud Europa,cosa che un tempo sembrava impossibile da avere.E non 40 anni fa ma ancora nel 1996 e/o nel 2002...
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  9. #79
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    A me pare un discorso completamente congetturale e pure controfattuale il tuo,francamente.
    I fatti dicono che se non fa un'estate da record nel Mediterraneo,la sta facendo in altre parti d'Europa,che sia la Russia o la Scandinavia o le isole britanniche.
    L'anno scorso abbiamo avuto un'estate da record per il nord Europa e parte del centro ma al tempo stesso ben sopramedia anche nel sud Europa,cosa che un tempo sembrava impossibile da avere.E non 40 anni fa ma ancora nel 1996 e/o nel 2002...
    a parte il fatto che in Inghilterra l estate del 1976 e 1995 sono state piu calde dell estate 2018

    l estate 2018 e' stata molto calda nel nord Europa ma in particolare nel centro Europa e Paesi Scandinavi , un estate molto calda per esempio in Svizzera , Germania , Francia orientale , Polonia

    l estate 2003 e' in assoluto la piu calda in Italia e in gran parte dell' Europa Occidentale , come in Portogallo , Spagna , Francia , in gran parte del Mediterraneo , e tra le piu calde in Inghilterra con record massima assoluta di 38 gradi nella prima decade di agosto 2003 .

  10. #80
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    C'è un limite in relazione ai pattern attuali: a meno che l'Africa non raggiunga sistematicamente i 50 gradi (cosa mai verificata ad oggi) e che dunque arrivi aria ben più calda sull'Italia, al più la temperatura media italiana potrà raggiungere i 30° di media. E di certo un solo giorno, non per tre mesi di fila.
    Cm è curioso il fatto che quest'idea del riscaldamento globale "stabile dal 2000", benché facilmente contraddetta dai dati, " ricicci" in continuazione sui forum. È un evergreen, alla pari di "eh ma le estati anni 40' erano più calde di ora" e di"eh la 2014 è stata un'estate con anomalie termiche degne degli anni 70' ". Non c'è verso.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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