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  1. #101
    Josh
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Josh: aspetta, ragiona con me.

    Un anno solare è composto da 12 mesi.
    Oggi semplicemente questi 12 mesi presentano un'anomalia massima (che io fisso a +0,4/+0,5° dalla 81/10) molto più spesso di quanto accadeva in passato. Ma quest'anomalia non viene mai superata (escludi gli anni 2015-16 per il Nino).
    Intendevo questo.
    O vuoi dirmi che dal 2000 ci sono mesi che hanno avuto anomalie superiori a queste?
    Intendevi...una cosa ininfluente.Il 2016 è stato più caldo del 2015,a sua volta più caldo del 2014,che è stato simile al 2010 e un pelo più caldo del 2005.Punto.Che poi questo sia dipeso da una distribuzione delle anomalie mensile del tipo di quella che rilevi tu...tanto piacere
    Tu hai parlato di semi-stabilità interannuale,che è una cosa confutata dai dati.

  2. #102
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    burian br non volermene ma devo contestare varie cose, te ne dico quattro principali:
    1) la temperatura media risulta tutto tranne che sostanzialmente stabile dal 2000 ad oggi a livello globale e la risposta che ho dato a robertino è eloquente in tal senso, se vogliamo entrare nel dettaglio vediamo che il quinquennio 1996-2000 (per non avere la sola annata 2000 che è stata inferiore alla norma degli anni temporalmente vicini) è stato più freddo del quinquennio 2014-2018 di quasi 0,4 °C secondo i dati NOAA, visto che il primo di questi due quinquenni ha chiuso a livello globale a +0,47 °C sulla media 1901-2000, mentre il secondo di essi a +0,85 °C sulla stessa media. Quindi le temperature, nell'arco di 18 anni (distanza temporale media tra i due quinquenni considerati), si sono alzate davvero di parecchio.
    Io a onor del vero ho scritto che dal 2000 al 2019 la temperatura si è alzata di +0,1/+0,2°. Ti risulta sbagliata come affermazione?
    2) perchè contrapponi la tua ipotesi della sigmoidea alla presunta teoria altrui che vedrebbe un riscaldamento esponenziale dell'estate per i prossimi decenni? Esponenziale significherebbe - definizionalmente - riscaldamento viepiù rapido. Ma questa non è affatto una cosa che penso, e mi pare non la pensi quasi nessuno qui. La tua sigmoidea ha un che di "logaritmico", e parimenti questo è sbagliato, a mio avviso. La linearità, molto più banalmente, è ciò che mi premeva sottolineare in apertura di thread. Una sorta di progressione termica con derivata (nel piano cartesiano con tempo sulle ascisse e temperature sulle ordinate) costante. O in leggera diminuzione (nel lungo periodo, 'chè fluttuazioni di gruppi di poche annate qua e là vogliono dire poco), o in leggero aumento. Nient'altro. Non ravviso alcunchè di "esponenziale" in quanto asserito da me o da altri, ciò confliggerebbe platealmente con il concetto di "linearità" che ho espresso in apertura di discussione, ma ciò non è avvenuto. Perchè la sigmoidea è sbagliata, secondo me? In primo luogo perchè di evidenze fattuali che la parte acuta della progressione è temporalmente alle spalle, a mio avviso, non ce ne sono. In secondo luogo perchè considera l'Italia come una sorta di sistema isolato, presupponendo che le condizioni geograficamente intorno ad essa siano immutabili. Non si può superare come temperatura media trimestrale quella avutasi il 4 agosto 2017? A parte che, perlomeno per i prossimi decenni, ti direi "ci mancherebbe altro!", ma chi ti dice che quello è solo ed esclusivamente un limite che può essere raggiunto sempre più frequentemente, e che l'optimum teorico della tua funzione coincida nel futuro con una persistenza dei picchi raggiunti nel presente e nel passato? è un confronto tra dati profondamente eterogenei per collocazione temporale. Tornando al discorso di ciò che accade attorno a noi, il Sahara ha un basso "calore specifico" (non è una grande definizione dal punto di vista fisico, mica è un materiale unico, ma ci siamo capiti... continentalità esasperata, terra aridissima, eccetera). Quindi basta un nulla affinchè quelle terre, nei prossimi anni, si scaldino notevolmente. A quel punto avremo sotto di noi un mutamento delle condizioni da te supposte nella sigmoidea, cioè un calore più intenso nel deserto che, risalendo come anticiclone sub-tropicale verso il Mediterraneo, verrà magari mitigato nella stessa misura ma, partendo da una temperatura più alta, porterà pure medie termiche più alte (a parità di configurazione rispetto al presente e ancor più rispetto al passato) dalle "nostre parti". Questo vale per le medie, ok, ma perchè non dovrebbe valere per i picchi? (senza contare, ripeto, che anche se i picchi non aumentassero poi di molto nei decenni a venire, un progressivo avvicinamento della media trimestrale a tali valori di punta è abbastanza inquietante, e purtroppo nient'affatto escludibile).
    Potrebbe capitare tutto, ovvio. Ma con il mondo attuale ne dubito. La mia tra l'altro è un'ipotesi, che "tifo" perchè magari l'ho elaborata io , ma che deve essere sottoposta, come già scrissi ad AbateBianco, ad almeno altri due decenni di prova prima di vedere se vale.
    3) parlavi ieri di difficoltà per il decennio in corso di chiudere più caldo in estate rispetto al decennio scorso tanto quanto quest'ultimo chiuse estivamente più caldo del decennio che lo precedette. Ti dirò: servirebbe un biennio italico 2019-2020 con media complessiva estiva di +1,40 °C sulla 1981-2010 per far chiudere il decennio in corso a +0,98 °C ed eguagliare l'upgrade avutosi tra gli anni '90 e gli anni '00 che fu di 0,46 °C (da +0,06 °C sulla 1981-2010 del periodo 1991-2000 si passò a +0,52 °C del decennio successivo). Bene, l'estate 2017 e l'estate 2018, consecutive, hanno avuto una anomalia complessiva in Italia che ha sfiorato il +1,50 °C sulla 1981-2010. L'ipotesi (visto il pessimo e innegabile andazzo) che tra quest'anno e l'anno prossimo l'anomalia media estiva sia di nuovo più o meno quella, mi pare tutto tranne che peregrina. Parlavi con AbeteBianco del rallentamento del trend estivo anche in Svizzera: beh, il quadriennio 2015-2018 ha visto una anomalia media nazionale di +1,8 °C sulla 1981-2010 in estate. Basterebbe anche qualcosa in meno di quanto avutosi in tale quadriennio per avere un trend interdecennale svizzero del tutto privo di rallentamento nel decennio in corso.
    Appunto: ho scritto che al massimo eguaglieremmo il trend, ma non accelererebbe, se si presentassero un biennio di estati con media complessiva +1,5°.
    Ritengo "improbabile" che avvengano perchè è difficile incasellare così tante estati di fila con simili anomalie. Vedremo in ogni caso, condivido il tuo discorso. Il mio è un mero discorso probabilistico, che di certo non ha pretese di ragione.
    4) L'estate 2003 è stata eccezionalmente calda tanto che, pur essendo stata favorita da un conclamato trend rialzista, ha tempi di ritorno tuttora assai lunghi, nonostante il progressivo riscaldamento medio perturbi un po' la statistica generale.
    E invece non credo, Perlecano.
    Se il mondo si scalda in maniera forsennata, la 2003 dovrebbe divenire la nuova norma. Se, come scrivi tu, ritieni che abbia tempi di ritorno ancora di decenni nonostante il riscaldamento medio, significa che anche tu credi che finchè la temperatura globale non risulti molto più alta di oggi la 2003 sarà ancora difficile da strabattere.
    Fondamentalmente, stiamo dicendo la stessa cosa: non fa ancora così caldo nel mondo perchè le nostre estati risultino ben peggiori della 2003. E perchè il nostro clima italiano divenga sahariano.

    Di contro l'estate del 2014 è una specie di unicum negli ultimi 20 anni abbondanti, perchè un sottomedia trimestrale franco dalla 1981-2010 non si vedeva dal 1997 (e più nettamente dal 1996, direi). Questo per dire che 10 anni sono un campione troppo esiguo per poter, a prescindere, stabilire rallentamenti, accelerazioni e quant'altro di un trend ben più allungato nel tempo. L'unica cosa che si sa è che ci stiamo scaldando in estate senza alcun rallentamento evidente (non solo tendenziale per il lungo periodo, ma nemmeno nel medio) e anzi, se eliminiamo la 2003 che secondo me è stata completamente fuori dagli schemi, e per almeno un ventennio un trimestre del genere non lo vedremo più (facendo gli scongiuri), emerge che il decennio in corso si è scaldato rispetto al periodo 2001-2010 (privato della 2003) più di quanto quest'ultimo si sia scaldato rispetto al decennio 1991-2000. (Non voglio con questo ovviamente sostenere che il riscaldamento estivo stia accelerando eh, anche quest'ultima mia considerazione è "pour parler", serve a sottolineare che così come si può desumere un trend calmierato basandosi su pochi dati per giunta "biased", si può tecnicamente anche fare l'opposto).
    La 2003 non è eliminabile. Anch'io, se rimuovessi i due mesi di Gennaio 2017 e 2019 dalla mia serie storica otterrei un aumento medio delle temperature di Gennaio dell'ultimo decennio, per dire. Ma includendo questi mesi risulta una media stabile. Proprio grazie a quei mesi. La tendenza è verso picchi molto accentuati di caldo in un mare di ondate forti ma non fuori dalle medie. E in inverno viceversa, forse. Questo per esaurire il discorso della 2003.

    Comprendo il tuo discorso. 10 anni sono ancora troppo pochi, lo scrissi a AbateBianco. Però, alla luce della mia ipotesi, volevo solo segnalarlo. Poi nel 2040, quando scriveremo ancora su questo forum, potremo dire se quel segnale che avevo lanciato era una mera fluttuazione, se è stato smentito o meno.
    Ai posteri l'ardua sentenza.

  3. #103
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Intendevi...una cosa ininfluente.Il 2016 è stato più caldo del 2015,a sua volta più caldo del 2014,che è stato simile al 2010 e un pelo più caldo del 2005.Punto.Che poi questo sia dipeso da una distribuzione delle anomalie mensile del tipo di quella che rilevi tu...tanto piacere
    Tu hai parlato di semi-stabilità interannuale,che è una cosa confutata dai dati.
    In realtà, Josh, ho scritto che la temperatura globale è aumentata di 0,1°/0,2° dal 2000 (se non addirittura non affatto cresciuta). La mia affermazione tra parentesi si riferiva a quella mia osservazione, cioè che alcuni mesi risultano presi singolarmente tanto caldi quanto quelli del 2000. Se poi analizzi le medie annuali, quanto ti risulta (non ho dati alla mano, sono andato per ricordi) che la media 2018 sia più calda della media 2000?

  4. #104
    Josh
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    In realtà, Josh, ho scritto che la temperatura globale è aumentata di 0,1°/0,2° dal 2000 (se non addirittura non affatto cresciuta). La mia affermazione tra parentesi si riferiva a quella mia osservazione, cioè che alcuni mesi risultano presi singolarmente tanto caldi quanto quelli del 2000. Se poi analizzi le medie annuali, quanto ti risulta (non ho dati alla mano, sono andato per ricordi) che la media 2018 sia più calda della media 2000?
    Secondo te un aumento della temperatura globale di 0,2° in 18 anni è "vincere una battaglia"?Ti accontenti di poco.
    Poi ti sei fissato con sta' cosa dei singoli mesi...ma che c'entra?
    Non solo.Il 2017(anno senza Nino) non è stato 0,2° ma 0,4° sopra la media 81/10
    Come si leggono i grafici sul cambiamento climatico? - Wired

  5. #105
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Secondo te un aumento della temperatura globale di 0,2° in 18 anni è "vincere una battaglia"?Ti accontenti di poco.
    Poi ti sei fissato con sta' cosa dei singoli mesi...ma che c'entra?
    Non solo.Il 2017(anno senza Nino) non è stato 0,2° ma 0,4° sopra la media 81/10
    Come si leggono i grafici sul cambiamento climatico? - Wired
    Josh, hai il problema quando discuti di porti troppo aggressivamente e decontestualizzare le frasi. Giusto per precisarti.

    I modelli hanno previsto molte più cose che non si sono realizzate (non sto qui ad elencartele, ma lo saprai: temperatura anche in alta atmosfeera, nonchè le stesse proiezioni delle anomalie globali che non seguono l'andamento che avevano tracciato). In questo senso aver preso il riscaldamento italiano in estate è stato vincere una battaglia. Perchè nel complesso ci sono tante altre "battaglie" (e con questo termine intendo molte previsioni su varie anomalie atmosferiche e non che sarebbero dovute presentarsi) che non si sono vinte (passami il termine, spero non lo userai contro me come se ci fosse una guerra tra serristi e antiserristi ).

    Il 2017, ripeto, rispetto al 2000 o al 2001, di quanto è stato più caldo? E il 2018? Non prendere la media 81/10, io ho considerato la media del singolo anno, 2000 o 2001.



    Intendo dire cioè che i puntini del 2019/2018 si collocano ancora grosso modo dove si collocavano i puntini tra 2000 e 2007 e ancora tra 2012 e 2015, con solo un piccolo "salto" verso l'alto. Mentre se vedi prima del 1998 un simile andamento non si legge nel grafico.

  6. #106
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Josh, hai il problema quando discuti di porti troppo aggressivamente e decontestualizzare le frasi. Giusto per precisarti.

    I modelli hanno previsto molte più cose che non si sono realizzate (non sto qui ad elencartele, ma lo saprai: temperatura anche in alta atmosfeera, nonchè le stesse proiezioni delle anomalie globali che non seguono l'andamento che avevano tracciato). In questo senso aver preso il riscaldamento italiano in estate è stato vincere una battaglia. Perchè nel complesso ci sono tante altre "battaglie" (e con questo termine intendo molte previsioni su varie anomalie atmosferiche e non che sarebbero dovute presentarsi) che non si sono vinte (passami il termine, spero non lo userai contro me come se ci fosse una guerra tra serristi e antiserristi ).

    Il 2017, ripeto, rispetto al 2000 o al 2001, di quanto è stato più caldo? E il 2018? Non prendere la media 81/10, io ho considerato la media del singolo anno, 2000 o 2001.

    Immagine


    Intendo dire cioè che i puntini del 2019/2018 si collocano ancora grosso modo dove si collocavano i puntini tra 2000 e 2007 e ancora tra 2012 e 2015, con solo un piccolo "salto" verso l'alto. Mentre se vedi prima del 1998 un simile andamento non si legge nel grafico.
    +0,2° non è "un piccolo salto"
    Quanto al fatto che avere un riscaldamento maggiore in estate,partendo da medie già molto elevate come quelle che caratterizzano il clima mediterraneo, sia "vincere una battaglia",permettimi ma sono di ben altro avviso.
    E infatti Milano negli ultimi 16 anni ha ormai le medie estive che aveva Catania negli anni 70'.

  7. #107
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    +0,2° non è "un piccolo salto"
    Almeno ammetti che ho ragione (su quell'aumento, non rifacciamo una guerra inutile).

    Non è un piccolo salto, hai ragione: ho usato quell'aggettivo per confrontare questo salto a quello precedente, 1980-2000, dove l'aumento risulta ben più vistoso. In rapporto a quel ventennio, è stato "piccolo", in effetti.

    Addirittura quasi stabile, visto che si oscilla ancora su quei valori sui singoli mesi (ecco la mia affermazione che ti ha fatto arrabbiare: se non addirittura non è cresciuta ).
    Quanto al fatto che avere un riscaldamento maggiore in estate,partendo da medie già molto elevate come quelle che caratterizzano il clima mediterraneo, sia "vincere una battaglia",permettimi ma sono di ben altro avviso.
    E infatti Milano negli ultimi 16 anni ha ormai le medie estive che aveva Catania negli anni 70'.
    E ciò è compatibile con lo spostamento verso nord del fronte polare unito al trend di riscaldamento di fondo che non si può negare. E' semplice conseguenza di un cambiamento di pattern in un mondo più caldo. Resta da stabilire se sia qualcosa di ciclico e se nei prossimi vent'anni si ritornerà a estati simili a quelle degli anni 70 per l'abbassamento del flusso perturbato (anche se anch'io ritengo che saranno termicamente su uno step superiore rispetto a quelle), oppure se si continuerà con questo trend fatto di Anticiclone Africano a oltranza per 3-4 mesi di fila.

    In passato, ti risulta un andamento ciclico in proposito, dico bene? Cioè ogni N anni c'era un abbassamento del fronte polare in estate, nel corso del XX secolo?

  8. #108
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    +0,2° non è "un piccolo salto"
    Quanto al fatto che avere un riscaldamento maggiore in estate,partendo da medie già molto elevate come quelle che caratterizzano il clima mediterraneo, sia "vincere una battaglia",permettimi ma sono di ben altro avviso.
    E infatti Milano negli ultimi 16 anni ha ormai le medie estive che aveva Catania negli anni 70'.
    ed è pure di quasi 0,3 °C tra il biennio 2000-2001 e il 2017-2018... senza contare che pur non essendoci prova che i dati dell'UAH siano errati, le varie altre ricostruzioni della bassa troposfera (tra cui se non erro il remote sensing system) vedono un'ascesa termica media in libera atmosfera superiore alla sua. Calcolai tempo fa che i dati RSS-TLT mostravano un trend appena del 10% meno "ripido" di quello osservabile nella serie storica globale al suolo, secondo l'UAH la differenza è invece assai più ampia, e comunque mostra anch'essa un riscaldamento evidente, io rallentamenti nel trend rialzista non li vedo neanche nel grafico postato ora da Burian br, non ci si faccia ingannare dall'effimera derivata (media) negativa del periodo 2016-2018, l'aumento è comunque vicino a +0,15 °C per ciascun decennio (e ripeto, questa è la serie storica con trend più calmierato in assoluto tra tutte quelle esistenti).
    Sai, ogni frase gira seguendo un'onda che tornerà, perché il mondo è rotondità.

  9. #109
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    ed è pure di quasi 0,3 °C tra il biennio 2000-2001 e il 2017-2018... senza contare che pur non essendoci prova che i dati dell'UAH siano errati, le varie altre ricostruzioni della bassa troposfera (tra cui se non erro il remote sensing system) vedono un'ascesa termica media in libera atmosfera superiore alla sua. Calcolai tempo fa che i dati RSS-TLT mostravano un trend appena del 10% meno "ripido" di quello osservabile nella serie storica globale al suolo, secondo l'UAH la differenza è invece assai più ampia, e comunque mostra anch'essa un riscaldamento evidente, io rallentamenti nel trend rialzista non li vedo neanche nel grafico postato ora da Burian br, non ci si faccia ingannare dall'effimera derivata (media) negativa del periodo 2016-2018, l'aumento è comunque vicino a +0,15 °C per ciascun decennio (e ripeto, questa è la serie storica con trend più calmierato in assoluto tra tutte quelle esistenti).
    Resta comunque che i puntini, anche nelle altre serie, non si collochino molto distanti da quelli successivi al 2000 in quegli intervalli che ho indicato.
    Invece prima del 2000 è evidente anche in quelle serie come le temperature del 2000 corrispondessero ai picchi degli anni precedenti al 2000. C'è una differenza sostanziale in questo, che suggerisce qualcosa di diverso. Poi magari da oggi la temperatura riprenderà ad aumentare in maniera simile a quanto accaduto prima del 2000. La cosa più interessante della climatologia è che non puoi far altro che stare seduto e vedere i dati e come evolvono, sperando o meno che si realizzino le tue previsioni, e derivandone le conseguenze.

  10. #110
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    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    In realtà, Josh, ho scritto che la temperatura globale è aumentata di 0,1°/0,2° dal 2000 (se non addirittura non affatto cresciuta). La mia affermazione tra parentesi si riferiva a quella mia osservazione, cioè che alcuni mesi risultano presi singolarmente tanto caldi quanto quelli del 2000. Se poi analizzi le medie annuali, quanto ti risulta (non ho dati alla mano, sono andato per ricordi) che la media 2018 sia più calda della media 2000?
    scusa l'intromissione ma l'ho scritto io prima, prendendo il periodo quinquennale (prendere una singola annata confrontata con un'altra singola sarebbe poco significativo) 1996-2000 con i dati globali al suolo confrontati con quelli globali al suolo del quinquennio più recente a disposizione (2014-2018), l'aumento è stato di circa 0,4 °C. Una tale differenza nel territorio più ampio che ci sia, cioè l'intero pianeta, e ottenuta in meno di due decenni, è qualcosa di davvero molto pesante, inutile negarlo. Rispetto ad un aumento da te ipotizzato (che andava dal nullo all'appena due decimi), la differenza osservata è grande.
    Sai, ogni frase gira seguendo un'onda che tornerà, perché il mondo è rotondità.

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