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  1. #111
    Vento fresco L'avatar di alnus
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    Predefinito Re: Manifestazioni contro il cambiamento climatico

    Mi fa piacere che ci siano altri umanisti come me. Anch'io considero un bene la prevalenza dell'uomo sulla terra. Però il nostro numero è il problema numero uno. Già così come siamo ora l'auto per tutti semplicemente non ci sta, non c'è il posto (curioso che tutte le reclame di automobili le ritraggano in scenari disabitati e sconfinati). Se fossimo rimasti 3 miliardi come negli anni settanta, invece, lo sviluppo tecnologico avrebbe potuto proseguire ugualmente, ed ora le comodità per tutti sarebbero un obbiettivo realistico. Anzi, si potrebbe fare tutto anche con le tecniche attuali, fare andare tutti i trasporti, aeroplani compresi, con carburanti agricoli, eccetera.
    Per dirne una.
    E sì che è così semplice venire fuori! Non richiede nessuna tecnica o cultura particolarmente avanzata.

  2. #112
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    Predefinito Re: Manifestazioni contro il cambiamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da Copernicus64 Visualizza Messaggio
    qualcuno se la rideva che una professoressa insegnando ai propri studenti l'ecologia e le problematiche ambientali avesse tirato in ballo la termodinamica.

    Io tiro in ballo anche la matematica e le proprietà delle funzioni esponenziali. Il famoso indovinello del lago in cui ogni giorno le ninfee raddoppiano la loro superficie (si potrebbe sostituirle con la plastica che galleggia negli oceani) e che puntualmente l'uomo poco avvezzo alla matematica e alla scienza cade in errore quando si chiede: al ventinovesimo giorno metà del lago è ricoperto di ninfee (alias plastica). quanto ci metterà il lago a riempirsi completamente? Queste sono le proprietà della crescita esponenziale (che è quella basata sul capitale o sulla crescita di popolazione non sottoposta a selezione naturale)...

    ... e non ci sono mezzucci tecnologici, per quanto fighi si possa immaginare per porre rimedio a una catastrofe che appena il giorno prima sembra ancora lontana. Occorre ripensare l'economia, occorre eliminare la paura atavica che ci porta ad accumulare qualsiasi cosa oltre ogni limite, occorre sì farsi aiutare dalla tecnologia ma sotto un altro paradigma di pensiero e di stile di vita. Il che non implica chissà quali rinunce, anzi, secondo me c'è tutto da guadagnare a vivere in un mondo meno degradato, con meno povertà e più bello. Le tecnologie e il sapere ci sono per poterlo fare, manca la volontà politica dei governanti e ovviamente delle grandi lobby che basano il loro potere e la loro influenza su tanti falsi miti e paure di cui oggi la gente è schiava. Se questi ragazzi manifestano in così gran numero è un piccolo grande segnale.

    Ma il tempo che rimane è veramente poco.

    Non dimenticate mai il lago con le ninfee... provate a vedere come avanzano su google earth le aree urbanizzate o degradate...sembra poco? ma ogni anno è sempre un pò meno poco, e in breve ci troviamo di fronte a un muro...a fronte di piccole migliorie nella "sostenibilità" ambientale: è la proprietà dei numeri esponenziali.
    Scusate ma a me sembra che qua si vada a mode. Ora siccome si pensa che il club di Roma è superato la matematica non conta più. Tutte le soluzioni tecnologiche più fighette cozzeranno contro questo principio inamovibile: oltre un certo limite finisce lo spazio e il tempo per poter agire. Ergo l'unica è passare da un modello di crescita capitalistico che tende pateticamente all'infinito ad uno più saggio che inizi a pensare a come far decrescere il PIL. Lo ripeto perchè mi sono rotto le balle, nessuno ne parla più e invece uso provocatoriamente questo termine: DECRESCITA: paura eh? siamo talmente condizionati dal martellamento mediatico che molti aborrono questa parola...che invece non vuol dire decrescita di benessere, vuol dire decrescita di consumi di materia, di energia e di natura e di risorse naturali...ripensare gradualmente l'economia, ma neppure tanto gradualmente perchè il tempo è poco...lo dicono i principi più elementari di geometria.

  3. #113
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    Predefinito Re: Manifestazioni contro il cambiamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da Copernicus64 Visualizza Messaggio
    Scusate ma a me sembra che qua si vada a mode. Ora siccome si pensa che il club di Roma è superato la matematica non conta più. Tutte le soluzioni tecnologiche più fighette cozzeranno contro questo principio inamovibile: oltre un certo limite finisce lo spazio e il tempo per poter agire. Ergo l'unica è passare da un modello di crescita capitalistico che tende pateticamente all'infinito ad uno più saggio che inizi a pensare a come far decrescere il PIL. Lo ripeto perchè mi sono rotto le balle, nessuno ne parla più e invece uso provocatoriamente questo termine: DECRESCITA: paura eh? siamo talmente condizionati dal martellamento mediatico che molti aborrono questa parola...che invece non vuol dire decrescita di benessere, vuol dire decrescita di consumi di materia, di energia e di natura e di risorse naturali...ripensare gradualmente l'economia, ma neppure tanto gradualmente perchè il tempo è poco...lo dicono i principi più elementari di geometria.
    Io invece trovo che la decrescita sia una pericolosa distrazione dalle questioni più serie.
    Quella che tu chiami una questione matematica in realtà non è tale, perché il PIL è una misura convenzionale dell'attività economica complessiva e non del volume della produzione di beni, quindi non c'è alcun limite teorico alla riduzione dell'impatto ambientale per unità di PIL. Già ora le economie avanzate si stanno spostando sempre di più sul settore dei servizi, dove il legame tra valore aggiunto e impatto ambientale è molto labile.

    Al contrario, per garantire una transizione ecologica servirebbero massicci investimenti, che contribuirebbero ad aumentare il PIL.
    Per riconvertire l'economia verso sistemi di produzione a ciclo chiuso, in cui il riciclo e il riuso dei beni sono già pianificati al momento della produzione, per realizzare sistemi di mobilità sostenibile, per la transizione verso le energie rinnovabili, per la mitigazione e l'adattamento ai cambiamenti climatici (a partire dal dissesto idrogeologico) servono investimenti che producono PIL, ma in maniera molto diversa rispetto ad altre attività ad alto impatto ambientale.
    Il passaggio da fare, anche in termini di mentalità, sarebbe dalla logica della massima quantità al minimo prezzo a quella della qualità dei prodotti e della vita, sia rispetto ai tempi sia ai luoghi di vita delle persone. Se cambi l'idea di benessere e ricchezza cambi drasticamente tutto il funzionamento del sistema, ma non vai necessariamente a ridurre il PIL.

    Quindi porsi come obiettivo la riduzione del PIL non ha alcun senso, mentre sono d'accordo sul fatto che la riduzione dell'impatto ambientale dovrebbe avere la priorità sulla crescita. Ma il centro dell'attenzione deve essere sui processi produttivi e sulle modalità di consumo, non su una misura contabile astratta.

    Questo atteggiamento invece è perfetto per generare un totale rifiuto verso le tematiche ambientali (oltre che generare disastri socio-economici), perché stai dicendo alle persone che bisogna ridurre tutti i redditi e le pensioni, rinunciare alle nuove tecnologie, alle ultime innovazioni della medicina ecc. Il PIL cresce innanzitutto perché si fanno cose che prima non esistevano, se l' obiettivo diventa ridurre il PIL vai anche ad ammazzare l'innovazione.

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    Ultima modifica di snowaholic; 19/03/2019 alle 15:51

  4. #114
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    Predefinito Re: Manifestazioni contro il cambiamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Io invece trovo che la decrescita sia una pericolosa distrazione dalle questioni più serie.
    Quella che tu chiami una questione matematica in realtà non è tale, perché il PIL è una misura convenzionale dell'attività economica complessiva e non del volume della produzione di beni, quindi non c'è alcun limite teorico alla riduzione dell'impatto ambientale per unità di PIL. Già ora le economie avanzate si stanno spostando sempre di più sul settore dei servizi, dove il legame tra valore aggiunto e impatto ambientale è molto labile.

    Al contrario, per garantire una transizione ecologica servirebbero massicci investimenti, che contribuirebbero ad aumentare il PIL.
    Per riconvertire l'economia verso sistemi di produzione a ciclo chiuso, in cui il riciclo e il riuso dei beni sono già pianificati al momento della produzione, per realizzare sistemi di mobilità sostenibile, per la transizione verso le energie rinnovabili, per la mitigazione e l'adattamento ai cambiamenti climatici (a partire dal dissesto idrogeologico) servono investimenti che producono PIL, ma in maniera molto diversa rispetto ad altre attività ad alto impatto ambientale.
    Il passaggio da fare, anche in termini di mentalità, sarebbe dalla logica della massima quantità al minimo prezzo a quella della qualità dei prodotti e della vita, sia rispetto ai tempi sia ai luoghi di vita delle persone. Se cambi l'idea di benessere e ricchezza cambi drasticamente tutto il funzionamento del sistema, ma non vai necessariamente a ridurre il PIL.

    Quindi porsi come obiettivo la riduzione del PIL non ha alcun senso, mentre sono d'accordo sul fatto che la riduzione dell'impatto ambientale dovrebbe avere la priorità sulla crescita. Ma il centro dell'attenzione deve essere sui processi produttivi e sulle modalità di consumo, non su una misura contabile astratta.

    Questo atteggiamento invece è perfetto per generare un totale rifiuto verso le tematiche ambientali (oltre che generare disastri socio-economici), perché stai dicendo alle persone che bisogna ridurre tutti i redditi e le pensioni, rinunciare alle nuove tecnologie, alle ultime innovazioni della medicina ecc. Il PIL cresce innanzitutto perché si fanno cose che prima non esistevano, se l' obiettivo diventa ridurre il PIL vai anche ad ammazzare l'innovazione.

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    Non sto assolutamente dicendo questo. Il fumo negli occhi è proprio dato dalla propaganda martellante e dall'incapacità delle persone di accorgersi che la quantità di roba che si produce e e che si consuma è in pochi decenni decuplicata e non accenna a fermarsi.


    Te lo dice uno che ha visto il cambiamento decennio per decennio e ti posso assicurare che quello che è aumentato di più in tutto questo tempo non è l'efficienza nei consumi ma la quantità di monnezza prodotta.
    Magari sono migliorati i sistemi produttivi, in generale un pò meno inquinanti, ma se il nostro impatto nel frattempo è decuplicato e decuplicherà tra altri 30 anni (sui valori di oggi attenzione!) non c'è progresso tecnologico che tenga!

    Non si può quindi far fronte a questo aumento geometrico e inarrestabile con piccole migliorie tecnologiche, è una bella illusione. Lo dico non perchè sono un catastrofista ma perchè osservo quel che succede con attenzione. Come ho detto nel precedente post, basta andarsi a guardare quello che avviene facendo un viaggetto ogni 2 o 3 anni e osservando dall'alto con google earth. Vaste zone del pianeta che prima erano incontaminate stanno per essere depredate in poco tempo grazie alle tecnologie sempre più efficienti per farlo.

    Detto questo non è vero che bisogna ridurre tutti i redditi e le pensioni anche questa è una voce messa in giro da chi (magari in buona fede) ha interesse che il PIL cresca, e sono naturalmente i grandi gruppi economici ecc...Siamo nel 2019 e abbiamo tecnologie mirabolanti in vari campi, è possibile che 4 disgraziati di economisti non riescano a trovare uno straccio di indicatore migliore di sto benedetto PIL??

    Trovo la cosa ahimè tragicomica. Mi dispiace che la gente non si accorga delle meravigliose potenzialità che offre un modello di sviluppo diverso, basato sul benessere, la conoscenza e la tecnologia, la quale dovrebbe essere a servizio di queste due cose, non dettare legge in modo scriteriato, indipendentemente dalla sua utilità o meno.

    Te lo dico anche perchè lavorando nel campo della ricerca, ti accorgi come sia una costante il fatto che solo i progetti costosi e ad elevato contenuto tecnologico, indipendentemente dalla loro utilità reale vengono finanziati. Dove ci sono gruppi di potere più o meno costituiti ci sarà più denaro per le ricerche. Quando un idea di ricerca potrebbe esser utilissima ma occorrono meno impieghi di risorse sarà più difficile che il progetto passi e abbia risonanza. In sostanza tutto ciò che muove denaro va bene, ciò che non lo muove no. E questo è aberrante, paradossalmente dovrebbero essere incoraggiate le idee semplici che promuovono soluzioni semplici con il minimo sforzo e dispendio di risorse e con il massimo risultato, ma così non è.

    Decrescita non significa diminuzione delle opportunità anzi. Un mondo sostenibile nel vero senso del termine ha potenzialità enormi per l'occupazione che anzi potrà essere di livello elevatissimo dato che l'efficienza in ogni campo implica finezza, grande conoscenza dei sistemi complessi e inventiva tecnologica e di sistema. Nel mio campo, ovvero la difesa delle coltivazioni da malattie e insetti, questa cosa è lampante.

    Poi ci sono gli aspetti sociali e umani, ovvero lo stress sempre crescente a cui sono sottoposte le persone, la mancanza di tempo che questo modello di economia genera, le tensioni e la competizione esasperata che genera squilibri sociali che sfociano in odio, guerre e che toglie spazio alla vera inventiva umana che nasce dalla limpidezza di una mente tranquilla e non assillata da scadenze e da conflitti continui con il prossimo.

    Io sono dalla parte di questi giovani che hanno manifestato, magari non con la veemenza e radicalità con cui ho espresso ora le mie idee. Per fortuna malgrado gli intenti folli il PIL nei paesi sviluppati sta aumentando meno, specie in Europa. ora si tratta di far proseguire questa transizione ad una società quantomeno a crescita zero (ma attenzione, non a sviluppo creativo e tecnologico zero, anzi!) nel modo più indolore possibile.

    Alla decrescita o alla crescita zero ci dovremo giocoforza arrivare, perchè il pianeta ha dimensioni finite...tanto vale cominciare da adesso, quando ancora la situazione non è ancora totalmente compromessa.

  5. #115
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    Predefinito Re: Manifestazioni contro il cambiamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da Copernicus64 Visualizza Messaggio
    Non sto assolutamente dicendo questo. Il fumo negli occhi è proprio dato dalla propaganda martellante e dall'incapacità delle persone di accorgersi che la quantità di roba che si produce e e che si consuma è in pochi decenni decuplicata e non accenna a fermarsi.


    Te lo dice uno che ha visto il cambiamento decennio per decennio e ti posso assicurare che quello che è aumentato di più in tutto questo tempo non è l'efficienza nei consumi ma la quantità di monnezza prodotta.
    Magari sono migliorati i sistemi produttivi, in generale un pò meno inquinanti, ma se il nostro impatto nel frattempo è decuplicato e decuplicherà tra altri 30 anni (sui valori di oggi attenzione!) non c'è progresso tecnologico che tenga!

    Non si può quindi far fronte a questo aumento geometrico e inarrestabile con piccole migliorie tecnologiche, è una bella illusione. Lo dico non perchè sono un catastrofista ma perchè osservo quel che succede con attenzione. Come ho detto nel precedente post, basta andarsi a guardare quello che avviene facendo un viaggetto ogni 2 o 3 anni e osservando dall'alto con google earth. Vaste zone del pianeta che prima erano incontaminate stanno per essere depredate in poco tempo grazie alle tecnologie sempre più efficienti per farlo.

    Detto questo non è vero che bisogna ridurre tutti i redditi e le pensioni anche questa è una voce messa in giro da chi (magari in buona fede) ha interesse che il PIL cresca, e sono naturalmente i grandi gruppi economici ecc...Siamo nel 2019 e abbiamo tecnologie mirabolanti in vari campi, è possibile che 4 disgraziati di economisti non riescano a trovare uno straccio di indicatore migliore di sto benedetto PIL??

    Trovo la cosa ahimè tragicomica. Mi dispiace che la gente non si accorga delle meravigliose potenzialità che offre un modello di sviluppo diverso, basato sul benessere, la conoscenza e la tecnologia, la quale dovrebbe essere a servizio di queste due cose, non dettare legge in modo scriteriato, indipendentemente dalla sua utilità o meno.

    Te lo dico anche perchè lavorando nel campo della ricerca, ti accorgi come sia una costante il fatto che solo i progetti costosi e ad elevato contenuto tecnologico, indipendentemente dalla loro utilità reale vengono finanziati. Dove ci sono gruppi di potere più o meno costituiti ci sarà più denaro per le ricerche. Quando un idea di ricerca potrebbe esser utilissima ma occorrono meno impieghi di risorse sarà più difficile che il progetto passi e abbia risonanza. In sostanza tutto ciò che muove denaro va bene, ciò che non lo muove no. E questo è aberrante, paradossalmente dovrebbero essere incoraggiate le idee semplici che promuovono soluzioni semplici con il minimo sforzo e dispendio di risorse e con il massimo risultato, ma così non è.

    Decrescita non significa diminuzione delle opportunità anzi. Un mondo sostenibile nel vero senso del termine ha potenzialità enormi per l'occupazione che anzi potrà essere di livello elevatissimo dato che l'efficienza in ogni campo implica finezza, grande conoscenza dei sistemi complessi e inventiva tecnologica e di sistema. Nel mio campo, ovvero la difesa delle coltivazioni da malattie e insetti, questa cosa è lampante.

    Poi ci sono gli aspetti sociali e umani, ovvero lo stress sempre crescente a cui sono sottoposte le persone, la mancanza di tempo che questo modello di economia genera, le tensioni e la competizione esasperata che genera squilibri sociali che sfociano in odio, guerre e che toglie spazio alla vera inventiva umana che nasce dalla limpidezza di una mente tranquilla e non assillata da scadenze e da conflitti continui con il prossimo.

    Io sono dalla parte di questi giovani che hanno manifestato, magari non con la veemenza e radicalità con cui ho espresso ora le mie idee. Per fortuna malgrado gli intenti folli il PIL nei paesi sviluppati sta aumentando meno, specie in Europa. ora si tratta di far proseguire questa transizione ad una società quantomeno a crescita zero (ma attenzione, non a sviluppo creativo e tecnologico zero, anzi!) nel modo più indolore possibile.

    Alla decrescita o alla crescita zero ci dovremo giocoforza arrivare, perchè il pianeta ha dimensioni finite...tanto vale cominciare da adesso, quando ancora la situazione non è ancora totalmente compromessa.
    Ma ridurre i consumi ha ben poco a che fare con la decrescita. Economicamente parlando decrescita significa riduzione del pil, peggioramento della qualità della vita generale causa riduzione di reddito ecc, ma è una cosa abbastanza indipendente dalla quantità di beni prodotti/consumati.

    Si può benissimo essere in crescita con una produzione minore (quantitativamente) ma ad alto valore aggiunto.

    La decrescita come la si intende in economia sarebbe la definitiva pietra tombale non solo per l'ordine pubblico ma, come scritto nel messaggio da te quotato, anche per quel ricambio verso tecnologie innovative in grado di cambiare veramente le cose come impatto ambientale.



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  6. #116
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    Predefinito Re: Manifestazioni contro il cambiamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da wtrentino Visualizza Messaggio
    Ma ridurre i consumi ha ben poco a che fare con la decrescita. Economicamente parlando decrescita significa riduzione del pil, peggioramento della qualità della vita generale causa riduzione di reddito ecc, ma è una cosa abbastanza indipendente dalla quantità di beni prodotti/consumati.

    Si può benissimo essere in crescita con una produzione minore (quantitativamente) ma ad alto valore aggiunto.

    La decrescita come la si intende in economia sarebbe la definitiva pietra tombale non solo per l'ordine pubblico ma, come scritto nel messaggio da te quotato, anche per quel ricambio verso tecnologie innovative in grado di cambiare veramente le cose come impatto ambientale.



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    Il problema è lo spazio che non è illimitato. Adesso ci sembra ancora tale, ma è la progressione geometrica insita nella crescita che provoca il collasso perchè anche con tutte le energie e produzioni "green" di questo mondo alla fine ci saranno problemi sempre crescenti (esponenzialmente crescenti) per approvvigionamenti di risorse primarie come l'acqua, le terre per coltivare, le foreste per depurare l'aria e per sottrarre co2 dall'atmosfera. Tutto questo genererà tensioni sociali di ogni tipo squilibri economici ecc...Vorresti un mondo così pur di sacrificare il nostro futuro al "dio della crescita"? Io no!


    Le tecnologie e il sapere ci sono per cambiare rotta, in un modo che ora costerà forse qualche sacrificio ma che sarà ripagato ampiamente dalle prospettive di un futuro ancora vivibile e magari persino desiderabile per i nostri figli e nipoti. E' importante rendersi conto che una minor produzione di cose non implica privazioni ma deriva da un aumento dell'efficienza di tutto il sistema produttivo, di riciclo e di rete di scambio. Ad oggi quest'efficienza è incredibilmente bassa soprattutto perchè c'è un asimmetria enorme nella divisione delle risorse per i vari scopi a cui sono destinate. Spesso purtroppo, laddove dovrebbero essere allocate maggiori risorse, prevalgono gli interessi di pochi sul benessere di molti e questo è reso possibile dalla propaganda di pochi gruppi economici che detengono il monopolio della ricchezza e che gestiscono e plasmano ad arte i mezzi di informazione. Non voglio fare distinzione tra buoni e cattivi per carità, spesso questo viene fatto in relativa buona fede, è facile avere alcune opinioni al posto di altre quando queste avvantaggiano il proprio team, la propria città, il proprio paese o generano enormi ricchezze per se e la propria famiglia.

    Le persone quindi devono rendersi conto che il cambiamento parte da noi, dal far sentire la propria voce, dalle scelte che facciamo per i nostri acquisti e per i nostri consumi oltre che nelle nostre scelte di vita.

  7. #117
    Burrasca L'avatar di giorgio
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    Predefinito Re: Manifestazioni contro il cambiamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    beh mi fa piacere non essere l'unico pirla a sostenerlo
    Credo che chi più chi meno, siamo tanti pirla...
    Ciao Giorgio, Grande Astigiano.

    ...più vai in alto, più il vento tira...(G. Trapattoni)

  8. #118
    Burrasca L'avatar di wtrentino
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    Predefinito Re: Manifestazioni contro il cambiamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da Copernicus64 Visualizza Messaggio
    Il problema è lo spazio che non è illimitato. Adesso ci sembra ancora tale, ma è la progressione geometrica insita nella crescita che provoca il collasso perchè anche con tutte le energie e produzioni "green" di questo mondo alla fine ci saranno problemi sempre crescenti (esponenzialmente crescenti) per approvvigionamenti di risorse primarie come l'acqua, le terre per coltivare, le foreste per depurare l'aria e per sottrarre co2 dall'atmosfera. Tutto questo genererà tensioni sociali di ogni tipo squilibri economici ecc...Vorresti un mondo così pur di sacrificare il nostro futuro al "dio della crescita"? Io no!


    Le tecnologie e il sapere ci sono per cambiare rotta, in un modo che ora costerà forse qualche sacrificio ma che sarà ripagato ampiamente dalle prospettive di un futuro ancora vivibile e magari persino desiderabile per i nostri figli e nipoti. E' importante rendersi conto che una minor produzione di cose non implica privazioni ma deriva da un aumento dell'efficienza di tutto il sistema produttivo, di riciclo e di rete di scambio. Ad oggi quest'efficienza è incredibilmente bassa soprattutto perchè c'è un asimmetria enorme nella divisione delle risorse per i vari scopi a cui sono destinate. Spesso purtroppo, laddove dovrebbero essere allocate maggiori risorse, prevalgono gli interessi di pochi sul benessere di molti e questo è reso possibile dalla propaganda di pochi gruppi economici che detengono il monopolio della ricchezza e che gestiscono e plasmano ad arte i mezzi di informazione. Non voglio fare distinzione tra buoni e cattivi per carità, spesso questo viene fatto in relativa buona fede, è facile avere alcune opinioni al posto di altre quando queste avvantaggiano il proprio team, la propria città, il proprio paese o generano enormi ricchezze per se e la propria famiglia.

    Le persone quindi devono rendersi conto che il cambiamento parte da noi, dal far sentire la propria voce, dalle scelte che facciamo per i nostri acquisti e per i nostri consumi oltre che nelle nostre scelte di vita.
    Mi sa che stiamo dicendo la stessa cosa :D

    Le innovazioni sono cruciali per ridurre l'impatto ambientare rendendo il ciclo di produzione più sostenibile riducendo il consumo di energia e materie prime. Ma questo non va a inficiare sull'economia, anzi sarebbe un'ulteriore spinta verso un ricambio generale dei sistemi di produzione obsoleti e impattanti e per l'andamento economico non farebbe altro che bene.

    Se ci sono le tecnologie per migliorare il nostro rapporto con l'ambiente che garantirebbero comunque il livello di vita raggiunto o anche a migliorarlo (e in moltissimi ambiti ci sono, ma non vengono sfruttate) perché non dovrei sfruttarle? Perché dovrei scegliere di regredire tornando all'utilizzo dell'aratro trainato da buoi e utilizzare candele come illuminazione? Non ha alcun senso.

    Leggendo i toui post l'interpretazione che do è questa ma se intendevi altro perdonami :D

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  9. #119
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    Predefinito Re: Manifestazioni contro il cambiamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da wtrentino Visualizza Messaggio
    Mi sa che stiamo dicendo la stessa cosa :D

    Le innovazioni sono cruciali per ridurre l'impatto ambientare rendendo il ciclo di produzione più sostenibile riducendo il consumo di energia e materie prime. Ma questo non va a inficiare sull'economia, anzi sarebbe un'ulteriore spinta verso un ricambio generale dei sistemi di produzione obsoleti e impattanti e per l'andamento economico non farebbe altro che bene.

    Se ci sono le tecnologie per migliorare il nostro rapporto con l'ambiente che garantirebbero comunque il livello di vita raggiunto o anche a migliorarlo (e in moltissimi ambiti ci sono, ma non vengono sfruttate) perché non dovrei sfruttarle? Perché dovrei scegliere di regredire tornando all'utilizzo dell'aratro trainato da buoi e utilizzare candele come illuminazione? Non ha alcun senso.

    Leggendo i toui post l'interpretazione che do è questa ma se intendevi altro perdonami :D

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    Non proprio la stessa cosa. Precedentemente ho usato la parola decrescita per provocazione. Infatti quando circa una decina di anni fa è stato riproposto questo tema (in Italia il libro più famoso è stato quello di Pallante "la decrescita felice") , tema che ricordo nasce da molto prima con il club di Roma all'inizio degli anni '70 con "i limiti dello sviluppo", l'argomento è stato molto dibattuto e in generale non era malvisto dall'opinione pubblica. Dieci anni di campagna mediatica denigratoria sull'argomento hanno fatto tornare indietro le lancette dell'orologio agli anni '60, quando ancora si pensava di poter fare quello che si voleva su questa terra perchè tanto i mari erano grandi e le terre ancora tutte da bonificare e costruire (si veniva anche dalla catastrofe della seconda guerra mondiale quindi un pò di ottimismo era giustificato). Solo che adesso c'è l'imperativo della crescita e tutto il resto passa in secondo ordine. Ma non sarà che è anche importante quello che si fa, come lo si fa, perchè lo si fa e come lo si fa??

    Questo per dire che bisogna sempre mantenere un indipendenza di giudizio basata su cose oggettive. La decrescita a cui penso io è riferita unicamente agli sprechi di risorse (utilizzati spesso per cose che hanno una priorità del tutto secondaria) e al flusso di materia e di energia. L'economia è ancora legata a queste due cose e un pò lo sarà sempre. Dunque attenzione: non ci si senta a posto con un pò di pannelli solari o qualche rifiuto di plastica in meno o biodegradabile. Conta molto guardare la realtà oggettiva con i suoi numeri e limiti. Se la produzione di plastica raddoppia ogni dieci anni i nostri sforzi per arginarla saranno vani. Il consumo di suolo e l'urbanizzazione non può aumentare indefinitamente.

    Così ci annoiamo? facciamo come in america, buttiamo giù e ricostruiamo o ancora meglio riedifichiamo. Basta vedere in che condizioni versano i meravigliosi borghi del centro Italia e non si fa niente! Burocrazia certo, ma non si può essere così inerti su cose così importanti. L'economia italiana si regge soprattutto sul turismo, senza parlare poi del valore intrinseco che le opere d'arte dovrebbero avere e che tutto il mondo ci invidia. Vedi il cambio di prospettiva? Questo non significa disprezzare la tecnologia, al contrario. Solo che per essere veramente utile dovrebbe essere nostra serva e non noi suoi servi. Una ricostruzione di un centro antico richiede molta perizia tecnologica oltre che lavoro. L'ho preso solo come esempio perchè il disinteresse per cose così importanti da il polso della situazione in cui versa questo paese e non solo. Di cose da fare per avere un mondo sostenibile e con più opportunità per le future generazioni, (ma direi anche più bello), ce ne sarebbero a iosa e sai quanto lavoro si creerebbe, e forse sì, anche l'economia (ma non il PIL) fiorirebbe.

  10. #120
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    Predefinito Re: Manifestazioni contro il cambiamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da Copernicus64 Visualizza Messaggio
    Non sto assolutamente dicendo questo. Il fumo negli occhi è proprio dato dalla propaganda martellante e dall'incapacità delle persone di accorgersi che la quantità di roba che si produce e e che si consuma è in pochi decenni decuplicata e non accenna a fermarsi.


    Te lo dice uno che ha visto il cambiamento decennio per decennio e ti posso assicurare che quello che è aumentato di più in tutto questo tempo non è l'efficienza nei consumi ma la quantità di monnezza prodotta.
    Magari sono migliorati i sistemi produttivi, in generale un pò meno inquinanti, ma se il nostro impatto nel frattempo è decuplicato e decuplicherà tra altri 30 anni (sui valori di oggi attenzione!) non c'è progresso tecnologico che tenga!

    Non si può quindi far fronte a questo aumento geometrico e inarrestabile con piccole migliorie tecnologiche, è una bella illusione. Lo dico non perchè sono un catastrofista ma perchè osservo quel che succede con attenzione. Come ho detto nel precedente post, basta andarsi a guardare quello che avviene facendo un viaggetto ogni 2 o 3 anni e osservando dall'alto con google earth. Vaste zone del pianeta che prima erano incontaminate stanno per essere depredate in poco tempo grazie alle tecnologie sempre più efficienti per farlo.

    Detto questo non è vero che bisogna ridurre tutti i redditi e le pensioni anche questa è una voce messa in giro da chi (magari in buona fede) ha interesse che il PIL cresca, e sono naturalmente i grandi gruppi economici ecc...Siamo nel 2019 e abbiamo tecnologie mirabolanti in vari campi, è possibile che 4 disgraziati di economisti non riescano a trovare uno straccio di indicatore migliore di sto benedetto PIL??

    Trovo la cosa ahimè tragicomica. Mi dispiace che la gente non si accorga delle meravigliose potenzialità che offre un modello di sviluppo diverso, basato sul benessere, la conoscenza e la tecnologia, la quale dovrebbe essere a servizio di queste due cose, non dettare legge in modo scriteriato, indipendentemente dalla sua utilità o meno.

    Te lo dico anche perchè lavorando nel campo della ricerca, ti accorgi come sia una costante il fatto che solo i progetti costosi e ad elevato contenuto tecnologico, indipendentemente dalla loro utilità reale vengono finanziati. Dove ci sono gruppi di potere più o meno costituiti ci sarà più denaro per le ricerche. Quando un idea di ricerca potrebbe esser utilissima ma occorrono meno impieghi di risorse sarà più difficile che il progetto passi e abbia risonanza. In sostanza tutto ciò che muove denaro va bene, ciò che non lo muove no. E questo è aberrante, paradossalmente dovrebbero essere incoraggiate le idee semplici che promuovono soluzioni semplici con il minimo sforzo e dispendio di risorse e con il massimo risultato, ma così non è.

    Decrescita non significa diminuzione delle opportunità anzi. Un mondo sostenibile nel vero senso del termine ha potenzialità enormi per l'occupazione che anzi potrà essere di livello elevatissimo dato che l'efficienza in ogni campo implica finezza, grande conoscenza dei sistemi complessi e inventiva tecnologica e di sistema. Nel mio campo, ovvero la difesa delle coltivazioni da malattie e insetti, questa cosa è lampante.

    Poi ci sono gli aspetti sociali e umani, ovvero lo stress sempre crescente a cui sono sottoposte le persone, la mancanza di tempo che questo modello di economia genera, le tensioni e la competizione esasperata che genera squilibri sociali che sfociano in odio, guerre e che toglie spazio alla vera inventiva umana che nasce dalla limpidezza di una mente tranquilla e non assillata da scadenze e da conflitti continui con il prossimo.

    Io sono dalla parte di questi giovani che hanno manifestato, magari non con la veemenza e radicalità con cui ho espresso ora le mie idee. Per fortuna malgrado gli intenti folli il PIL nei paesi sviluppati sta aumentando meno, specie in Europa. ora si tratta di far proseguire questa transizione ad una società quantomeno a crescita zero (ma attenzione, non a sviluppo creativo e tecnologico zero, anzi!) nel modo più indolore possibile.

    Alla decrescita o alla crescita zero ci dovremo giocoforza arrivare, perchè il pianeta ha dimensioni finite...tanto vale cominciare da adesso, quando ancora la situazione non è ancora totalmente compromessa.
    Che ridurre il PIL comporti una riduzione dei redditi non è una voce strana messa in giro da chissà chi, ma una identità contabile: il PIL può essere calcolato in tre modi diversi ma equivalenti, dal lato della produzione, dal lato della domanda e dal lato dei redditi (somma di tutti i redditi prodotti nell'economia).
    Quindi se riduci la produzione riduci anche i redditi e il gettito della tassazione con cui si finanziano i servizi pubblici.

    Il PIL misura il valore economico della produzione senza guardare che cosa viene prodotto, per moltissimi scopi quella è la misura che interessa e quindi si utilizza quella. Ma non è in alcun modo pensato come indicatore di benessere, chi lo utilizza in quel modo nel sta facendo un uso improprio.

    Io condivido pienamente le tue idee su un modello di sviluppo diverso, ma questo non farebbe diminuire il PIL, anzi probabilmente lo farebbe accelerare, si sposterebbero solo risorse da alcune attività ad altre. Se il cambiamento da te auspicato ha veramente enormi potenzialità occupazionali allora ha anche enormi potenzialità per aumentare il PIL. Nel PIL rientra anche il tuo lavoro di ricerca, il tuo stipendio fa parte del PIL, se scoprì un modo innovativo ed ecologico di proteggere le coltivazioni contribuisci ad aumentare il PIL. Per questo dico che prendersela con il PIL è fuorviante, è come prendersela con il tachimetro perché stai andando nella direzione sbagliata. Invece dovremmo solo cambiare strada, della velocità non dovrebbe interessarci granché.

    In ogni caso non credo che l'impatto ambientale delle attività economiche aumenti in maniera esponenziale in futuro, siamo alla vigilia di un imponente rallentamento della crescita della popolazione globale (se parliamo di spazio è più rilevante quella del PIL) e moltissimi Paesi a breve supereranno la fase di sviluppo economico a maggior impatto ambientale, storicamente nei Paesi a medio-alto reddito la crescita economica rallenta e l'intensità energetica diminuisce, mentre la gestione dei rifiuti migliora insieme all'attenzione alle tematiche ambientali. Anche in Italia ad esempio gli spazi naturali si sono allargati moltissimo negli ultimi decenni, il disboscamento ha raggiunto il suo apice prima della guerra.
    Aggiungici che molte tecnologie veramente rivoluzionarie stanno finalmente giungendo a maturazione e il potenziale di miglioramento diventa veramente imponente. La mobilità elettrica è uno di questi, il divario di efficienza con i motori convenzionali specie in città è impressionante (lo sto toccando con mano con la mia nuova macchina ibrida). In Germania stanno sperimentando tecniche per bonificare le vecchie discariche a costo zero ricavandone materie prime, energia e materiali edili. La crescente scarsità di materie prime e combustibili fossili in questo senso aiuta a rendere convenienti le alternative.

    Ovviamente la tecnologia non è sufficiente, si può fare molto di più e meglio eliminando le storture di cui parlavi tu, ne beneficierebbe anche la qualità della vita delle persone. Ma tutto questo non ha nulla a che vedere con il PIL.

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