Manifestazioni contro il cambiamento climatico

[Copernicus64]

Che ridurre il PIL comporti una riduzione dei redditi non è una voce strana messa in giro da chissà chi, ma una identità contabile: il PIL può essere calcolato in tre modi diversi ma equivalenti, dal lato della produzione, dal lato della domanda e dal lato dei redditi (somma di tutti i redditi prodotti nell'economia).
Quindi se riduci la produzione riduci anche i redditi e il gettito della tassazione con cui si finanziano i servizi pubblici.

Il PIL misura il valore economico della produzione senza guardare che cosa viene prodotto, per moltissimi scopi quella è la misura che interessa e quindi si utilizza quella. Ma non è in alcun modo pensato come indicatore di benessere, chi lo utilizza in quel modo nel sta facendo un uso improprio.

Io condivido pienamente le tue idee su un modello di sviluppo diverso, ma questo non farebbe diminuire il PIL, anzi probabilmente lo farebbe accelerare, si sposterebbero solo risorse da alcune attività ad altre. Se il cambiamento da te auspicato ha veramente enormi potenzialità occupazionali allora ha anche enormi potenzialità per aumentare il PIL. Nel PIL rientra anche il tuo lavoro di ricerca, il tuo stipendio fa parte del PIL, se scoprì un modo innovativo ed ecologico di proteggere le coltivazioni contribuisci ad aumentare il PIL. Per questo dico che prendersela con il PIL è fuorviante, è come prendersela con il tachimetro perché stai andando nella direzione sbagliata. Invece dovremmo solo cambiare strada, della velocità non dovrebbe interessarci granché.

In ogni caso non credo che l'impatto ambientale delle attività economiche aumenti in maniera esponenziale in futuro, siamo alla vigilia di un imponente rallentamento della crescita della popolazione globale (se parliamo di spazio è più rilevante quella del PIL) e moltissimi Paesi a breve supereranno la fase di sviluppo economico a maggior impatto ambientale, storicamente nei Paesi a medio-alto reddito la crescita economica rallenta e l'intensità energetica diminuisce, mentre la gestione dei rifiuti migliora insieme all'attenzione alle tematiche ambientali. Anche in Italia ad esempio gli spazi naturali si sono allargati moltissimo negli ultimi decenni, il disboscamento ha raggiunto il suo apice prima della guerra.
Aggiungici che molte tecnologie veramente rivoluzionarie stanno finalmente giungendo a maturazione e il potenziale di miglioramento diventa veramente imponente. La mobilità elettrica è uno di questi, il divario di efficienza con i motori convenzionali specie in città è impressionante (lo sto toccando con mano con la mia nuova macchina ibrida). In Germania stanno sperimentando tecniche per bonificare le vecchie discariche a costo zero ricavandone materie prime, energia e materiali edili. La crescente scarsità di materie prime e combustibili fossili in questo senso aiuta a rendere convenienti le alternative.

Ovviamente la tecnologia non è sufficiente, si può fare molto di più e meglio eliminando le storture di cui parlavi tu, ne beneficierebbe anche la qualità della vita delle persone. Ma tutto questo non ha nulla a che vedere con il PIL.

Inviato dal mio SM-G930F utilizzando Tapatalk

Il problema del PIL è che non guarda come e cosa si produce e dove va a finire la ricchezza. Spesso negli ultimi anni si è osservato anche in Italia che ad un aumento del PIL non corrispondesse più un aumento dell'occupazione, questo perchè stanno aumentando i divari economici e stanno aumentando i super ricchi a scapito di una larga fetta della popolazione. Non so se un tipo di sviluppo diverso come da me auspicato aumenterebbe il PIL, ho forti dubbi su questo, perchè un sistema veramente efficiente riduce la complessità e dunque il volume di affari anche. Ma dopo una necessaria lunga e difficile fase di transizione staremmo tutti meglio, il che non significa tornare indietro, ne da un punto di vista tecnologico ne di qualità di vita. Ma non abbiamo molte alternative...

quanto ai segnali positivi che hai elencato, è vero questi ci sono, ma prevale lo sfruttamento della terra a livello globale, specie dove c'è povertà e dove la popolazione non ha voce in capitolo. Il rallentamento di cui parli interessa soprattutto i paesi avanzati e comunque si fanno i salti mortali per far si che la crescita continui con ritmo sempre più rapido. Quello che a me preoccupa maggiormente è il consumo di suolo che non accenna a diminuire a livello globale, anzi accelera esponenzialmente perchè è legato ai capitali che crescono esponenzialmente (la crescita è sul capitale precedente, è questo che determina l'aumento esponenziale).


Mettere al primo posto la qualità invece della quantità sarà un paradigma fondamentale, anche perchè la nostra vita non cresce, quella abbiamo e dobbiamo avere il tempo anche di godercela!

In ogni caso gli economisti dovrebbero trovare al più presto un indice socio-economico di tipo diverso, che calcoli anche fattori ben più rilevanti per valutare lo stato di salute e effettiva ricchezza di una società. Si è tanto parlato di computare anche i costi per l'ambiente ma finora non è stato fatto nulla. L'immobilismo ai piani alti non è un buon segnale, dunque il cambiamento deve partire dal basso e bene fanno i ragazzi a protestare...

[snowaholic]

Il problema del PIL è che non guarda come e cosa si produce e dove va a finire la ricchezza. Spesso negli ultimi anni si è osservato anche in Italia che ad un aumento del PIL non corrispondesse più un aumento dell'occupazione, questo perchè stanno aumentando i divari economici e stanno aumentando i super ricchi a scapito di una larga fetta della popolazione. Non so se un tipo di sviluppo diverso come da me auspicato aumenterebbe il PIL, ho forti dubbi su questo, perchè un sistema veramente efficiente riduce la complessità e dunque il volume di affari anche. Ma dopo una necessaria lunga e difficile fase di transizione staremmo tutti meglio, il che non significa tornare indietro, ne da un punto di vista tecnologico ne di qualità di vita. Ma non abbiamo molte alternative...

quanto ai segnali positivi che hai elencato, è vero questi ci sono, ma prevale lo sfruttamento della terra a livello globale, specie dove c'è povertà e dove la popolazione non ha voce in capitolo. Il rallentamento di cui parli interessa soprattutto i paesi avanzati e comunque si fanno i salti mortali per far si che la crescita continui con ritmo sempre più rapido. Quello che a me preoccupa maggiormente è il consumo di suolo che non accenna a diminuire a livello globale, anzi accelera esponenzialmente perchè è legato ai capitali che crescono esponenzialmente (la crescita è sul capitale precedente, è questo che determina l'aumento esponenziale).


Mettere al primo posto la qualità invece della quantità sarà un paradigma fondamentale, anche perchè la nostra vita non cresce, quella abbiamo e dobbiamo avere il tempo anche di godercela!

In ogni caso gli economisti dovrebbero trovare al più presto un indice socio-economico di tipo diverso, che calcoli anche fattori ben più rilevanti per valutare lo stato di salute e effettiva ricchezza di una società. Si è tanto parlato di computare anche i costi per l'ambiente ma finora non è stato fatto nulla. L'immobilismo ai piani alti non è un buon segnale, dunque il cambiamento deve partire dal basso e bene fanno i ragazzi a protestare...

Il PIL considera i beni e servizi che vengono prodotti al prezzo di mercato, in quanto se qualcuno è disposto a pagare una certa cifra significa che attribuisce un valore a quello che acquista. Si fa così perché è un criterio oggettivo e perché per molti usi (incluso ciò si cui lavoro) quello è il dato rilevante, non altro.

Andare a sindacare su cosa viene prodotto e come diventerebbe comunque estremamente complesso, richiede considerazioni di carattere etico-politico più che economico. Se ad esempio un progetto edilizio è utile o meno alla comunità lo deve decidere l'amministrazione locale, non Istat. Questo peraltro comporta che se cambi le scelte delle persone anche il calcolo del PIL si modifica di conseguenza.

Anche inserire i costi ambientali è più facile a dirsi che a farsi. Anche ammesso (e non concesso) di avere i dati per farlo, quanto dovrebbe pesare un Kg di CO2 prodotta, oppure una certa produzione di rifiuti o di polveri sottili? Quanto inquinamento è ammissibile per produrre un macchinario medico che salva vite umane? È un esempio volutamente provocatorio, ma vale un po' per tutto: quale valore dovrei dare all'impatto ambientale? Se calcolo quello non dovrei contare anche i benefici non economici dell' attività economica? Si entra in un ginepraio senza fine.

Dovremmo elaborare un indice diverso? Mi ci metto in prima persona da economista anche se non accademico. In generale sono piuttosto contrario, gli indici sintetici che mettono insieme roba eterogenea sono un pasticcio e sono tremendamente soggettivi. Sarebbe meglio avere la consapevolezza che lo stato di salute e la ricchezza della società sono concetti complessi, misurabili solo in parte e per i quali ogni aspetto necessita un indicatore specifico, che in moltissimi casi peraltro già esiste.
Qualche indice è stato anche inventato, ma non ha avuto grande successo perché farlo richiede scelte intrinsecamente politiche su cui non si potrà mai avere consenso, se le scelte alla base dell'indice non sono condivise questo non ha alcun valore.

Se la società attribuisce un valore a certi aspetti non economici si facciano leggi che vanno i quella direzione, vale per il consumo di suolo, per l'inquinamento, per le disuguaglianze. Se recuperi terreni già edificati, magari abbandonati, oppure vai a costruire si terreni agricoli per il PIL non cambia nulla, se alimenti anche il turismo il PIL crescerà di più. Però ci sarà una rendita in meno per il proprietari dei terreni. Molti dei mali che hai identificato non nascono dalla necessità di far crescere il PIL (che infatti in Italia non cresce da 20 anni), ma dalla ricerca di rendite e di arricchimento personale che spesso vanno a detrimento della crescita economica oltre che a danno della società. Se dai incentivi per costruire capannoni che restano vuoti incidi negativamente sul PIL, aumenti il debito pubblico e alimenti il consumo di suolo in un colpo solo.

[Copernicus64]

Il PIL considera i beni e servizi che vengono prodotti al prezzo di mercato, in quanto se qualcuno è disposto a pagare una certa cifra significa che attribuisce un valore a quello che acquista. Si fa così perché è un criterio oggettivo e perché per molti usi (incluso ciò si cui lavoro) quello è il dato rilevante, non altro.

Andare a sindacare su cosa viene prodotto e come diventerebbe comunque estremamente complesso, richiede considerazioni di carattere etico-politico più che economico. Se ad esempio un progetto edilizio è utile o meno alla comunità lo deve decidere l'amministrazione locale, non Istat. Questo peraltro comporta che se cambi le scelte delle persone anche il calcolo del PIL si modifica di conseguenza.

Anche inserire i costi ambientali è più facile a dirsi che a farsi. Anche ammesso (e non concesso) di avere i dati per farlo, quanto dovrebbe pesare un Kg di CO2 prodotta, oppure una certa produzione di rifiuti o di polveri sottili? Quanto inquinamento è ammissibile per produrre un macchinario medico che salva vite umane? È un esempio volutamente provocatorio, ma vale un po' per tutto: quale valore dovrei dare all'impatto ambientale? Se calcolo quello non dovrei contare anche i benefici non economici dell' attività economica? Si entra in un ginepraio senza fine.

Dovremmo elaborare un indice diverso? Mi ci metto in prima persona da economista anche se non accademico. In generale sono piuttosto contrario, gli indici sintetici che mettono insieme roba eterogenea sono un pasticcio e sono tremendamente soggettivi. Sarebbe meglio avere la consapevolezza che lo stato di salute e la ricchezza della società sono concetti complessi, misurabili solo in parte e per i quali ogni aspetto necessita un indicatore specifico, che in moltissimi casi peraltro già esiste.
Qualche indice è stato anche inventato, ma non ha avuto grande successo perché farlo richiede scelte intrinsecamente politiche su cui non si potrà mai avere consenso, se le scelte alla base dell'indice non sono condivise questo non ha alcun valore.

Se la società attribuisce un valore a certi aspetti non economici si facciano leggi che vanno i quella direzione, vale per il consumo di suolo, per l'inquinamento, per le disuguaglianze. Se recuperi terreni già edificati, magari abbandonati, oppure vai a costruire si terreni agricoli per il PIL non cambia nulla, se alimenti anche il turismo il PIL crescerà di più. Però ci sarà una rendita in meno per il proprietari dei terreni. Molti dei mali che hai identificato non nascono dalla necessità di far crescere il PIL (che infatti in Italia non cresce da 20 anni), ma dalla ricerca di rendite e di arricchimento personale che spesso vanno a detrimento della crescita economica oltre che a danno della società. Se dai incentivi per costruire capannoni che restano vuoti incidi negativamente sul PIL, aumenti il debito pubblico e alimenti il consumo di suolo in un colpo solo.

Ho evidenziato l'ultima parte del tuo intervento. Sul PIL credo sia inutile discutere la questione, anche perchè sarebbe un argomento che esula un pò dalle mie competenze, anche se è innegabile che da più parti si sia sottolineata l'inadeguatezza per considerare questo indice come misura affidabile del benessere di una società nel suo complesso. Come dici tu, non escludo neppure che il PIL crescerebbe con cambiamento verso la totale sostenibilità, verso i cicli chiusi e il recupero delle risorse a fronte di una sostanziale frenata del consumo stesso di risorse e di produzione di inquinamento. Detto questo credo che comunque sia auspicabile l'uso almeno parallelo di altri indici, è uno sforzo che mi auguro avvenga da parte vostra e credo sia molto importante, anche perchè altrimenti vengono premiati paesi nel panorama internazionale che non meritano di essere premiati (vedi la Cina?).

Infatti credo che sia necessario ormai avere leggi a livello globale su alcune questioni, lo so che è difficile ma è una questione che non si può più rimandare. Nel pomeriggio posto un grafico interessante anche se piuttosto allarmante in modo che ognuno possa rendersi conto dell'urgenza di un cambio di passo sulle questioni ambientali e sui paradigmi dell'economia... la cosa assurda è che l'ho dovuto fare io perchè sul web non ho trovato qualcosa di analogo!

[Copernicus64]

Ecco qua ce l'ho fatta! questo è quello che ci aspetta se non prendiamo contromisure...ho voluto riportare anche la conchiglia già riportata da Alessandro...la crescita che ci aspetta è "naturale"...una progressione geometrica che è presente nei sitemi naturali come si vede. Sta a noi rompere questa "naturalezza" così come già abbiamo fatto per la selezione naturale, in gran parte uscendone per fortuna. Notare che dopo il 2100 non esistono più aree libere da cemento strade o edifici...naturalmente i problemi arriverebbero molto prima, forse non serve neppure spiegare il perchè. Siamo uomini e non animali, ci piaccia o no abbiamo una coscienza e possiamo immaginarci il futuro grazie a Dio.

alcuni link sullo stato attuale da cui si deduce il ritmo attuale di crescita. E' anche un pò ottimistico perchè parallelamente alla crescita di infrastrutture c'è una crescita nelle capacità di costruzione (preferirei dire di "distruzione" in questo caso! ) per cui il tempo potrebbe essere ancora più rapido.


Global Trends of Urbanization - MORPHOCODE

How much of the world’s land has been urbanized, really? A hierarchical framework for avoiding confusion - Semantic Scholar

Dobbiamo fronteggiare ora questo problema perchè dopo diventerebbe ingestibile! Dobbiamo crederci, è un nostro dovere morale.

[snowaholic]

Ho evidenziato l'ultima parte del tuo intervento. Sul PIL credo sia inutile discutere la questione, anche perchè sarebbe un argomento che esula un pò dalle mie competenze, anche se è innegabile che da più parti si sia sottolineata l'inadeguatezza per considerare questo indice come misura affidabile del benessere di una società nel suo complesso. Come dici tu, non escludo neppure che il PIL crescerebbe con cambiamento verso la totale sostenibilità, verso i cicli chiusi e il recupero delle risorse a fronte di una sostanziale frenata del consumo stesso di risorse e di produzione di inquinamento. Detto questo credo che comunque sia auspicabile l'uso almeno parallelo di altri indici, è uno sforzo che mi auguro avvenga da parte vostra e credo sia molto importante, anche perchè altrimenti vengono premiati paesi nel panorama internazionale che non meritano di essere premiati (vedi la Cina?).

Infatti credo che sia necessario ormai avere leggi a livello globale su alcune questioni, lo so che è difficile ma è una questione che non si può più rimandare. Nel pomeriggio posto un grafico interessante anche se piuttosto allarmante in modo che ognuno possa rendersi conto dell'urgenza di un cambio di passo sulle questioni ambientali e sui paradigmi dell'economia... la cosa assurda è che l'ho dovuto fare io perchè sul web non ho trovato qualcosa di analogo!

La letteratura sui limiti del PIL è sterminata, ma soprattutto non è un indicatore di benessere, non è costruito per esserlo e non lo sarà mai. Il PIL è fortemente correlato con i vari indicatori di benessere solo per livelli molto bassi, quando manca il soddisfacimento dei bisogni essenziali, dopo la correlazione si indebolisce.

Riguardo gli altri indicatori molti sono già disponibili pubblicamente, ad esempio nella databank della banca mondiale, incluse cose tipo una correzione per lo sfruttamento di risorse non rinnovabili
Indicators | Data

La parte sottolineata è fondamentale, in un regime di libero scambio la concorrenza tra stati in materia ambientale (ma anche fiscale e del lavoro) diventa problematica, la produzione si sposta dove c'è maggiore convenienza ad inquinare. Per I Paesi industrializzati diventa anche una occasione di greenwashing, come nel caso della raccolta differenziata della plastica, in cui anziché investire in costosi impianti di riciclaggio ecologici si esporta tutto dove la normativa ambientale è meno stringente (spesso anche con notevoli dispersioni negli oceani).
Secondo me intervenire in questo ambito è meno difficile di quanto possa sembrare, il problema maggiore è trovare la volontà politica e superare gli interessi economici particolari di chi su questo stato di cose può speculare.

[snowaholic]

Ecco qua ce l'ho fatta! questo è quello che ci aspetta se non prendiamo contromisure...ho voluto riportare anche la conchiglia già riportata da Alessandro...la crescita che ci aspetta è "naturale"...una progressione geometrica che è presente nei sitemi naturali come si vede. Sta a noi rompere questa "naturalezza" così come già abbiamo fatto per la selezione naturale, in gran parte uscendone per fortuna. Notare che dopo il 2100 non esistono più aree libere da cemento strade o edifici...naturalmente i problemi arriverebbero molto prima, forse non serve neppure spiegare il perchè. Siamo uomini e non animali, ci piaccia o no abbiamo una coscienza e possiamo immaginarci il futuro grazie a Dio.

alcuni link sullo stato attuale da cui si deduce il ritmo attuale di crescita. E' anche un pò ottimistico perchè parallelamente alla crescita di infrastrutture c'è una crescita nelle capacità di costruzione (preferirei dire di "distruzione" in questo caso! ) per cui il tempo potrebbe essere ancora più rapido.


Global Trends of Urbanization - MORPHOCODE

How much of the world’s land has been urbanized, really? A hierarchical framework for avoiding confusion - Semantic Scholar

Dobbiamo fronteggiare ora questo problema perchè dopo diventerebbe ingestibile! Dobbiamo crederci, è un nostro dovere morale.

Perdona se sono ripetitivo, ma la modellizzazione esponenziale ha poco senso per queste cose, per natura seguono dinamiche più di tipo logistico (che immagino tu conosca bene visto il tuo ambito di ricerca). Nella prima fase sembrano esponenziali, poi però tendono a stabilizzarsi e divergono fortemente dal trend esponenziale.
In questo caso è l'edilizia residenziale e quindi la crescita di popolazione il principale motore del processo, ma lo sviluppo economico fa sistematicamente crollare la natalità, sia pure con tempi lunghi. L'accumulazione di capitale in questo caso non ha molta attinenza, se non nella tendenza ad aumentare la dimensione delle abitazioni, specie nelle città a sviluppo orizzontale.
Sono più rilevanti, trattandosi di un settore molto regolamentato, le decisioni di pianificazione territoriale, purtroppo spesso oggetto sui corruzione o comunque cattura da parte di interessi economici particolari.
Ma con la popolazione in calo parecchie dinamiche cambieranno, inclusa la visione del mattone come investimento.

[Copernicus64]

Perdona se sono ripetitivo, ma la modellizzazione esponenziale ha poco senso per queste cose, per natura seguono dinamiche più di tipo logistico (che immagino tu conosca bene visto il tuo ambito di ricerca). Nella prima fase sembrano esponenziali, poi però tendono a stabilizzarsi e divergono fortemente dal trend esponenziale.
In questo caso è l'edilizia residenziale e quindi la crescita di popolazione il principale motore del processo, ma lo sviluppo economico fa sistematicamente crollare la natalità, sia pure con tempi lunghi. L'accumulazione di capitale in questo caso non ha molta attinenza, se non nella tendenza ad aumentare la dimensione delle abitazioni, specie nelle città a sviluppo orizzontale.
Sono più rilevanti, trattandosi di un settore molto regolamentato, le decisioni di pianificazione territoriale, purtroppo spesso oggetto sui corruzione o comunque cattura da parte di interessi economici particolari.
Ma con la popolazione in calo parecchie dinamiche cambieranno, inclusa la visione del mattone come investimento.

Ma non è solo l'edilizia...il consumo di suolo si attua anche come consumo di risorse, dal settore estrattivo a quello legato ai processi industriali. Quello che ho mostrato è un pò il termometro della situazione. C'è anche la questione dell'impoverimento dei suoli, della deforestazione...che poi alla fine quando ti rimane un terreno sterile cosa ci fai? Qualche bell'opera di infrastrutture o qualche altro centro industriale.


Perchè in effetti, più che la co2 dovremmo considerare maggiormente questo genere di cose dato che DI SICURO sono impattanti e pregiudicano il nostro futuro....altro che 1 grado o 2 gradi! Nel 2100 di questo passo siamo nella me.rda!


E' vero quello che tu dici, ma è vero per i paesi ricchi e con grande tradizione culturale alle spalle. La corruzione, gli interessi economici particolari stanno prevalendo. Dunque scusa ma voi economisti a mio avviso guardate poco agli aspetti non strettamente economici secondo me. Il consumo di suolo a livello globale continua ad aumentare secondo le proprietà della crescita esponenziale, non quindi allo stesso ritmo ma sempre più velocemente (ogni 20 anni raddoppia la velocità).
E ripeto, quando parlo di consumo di suolo parlo anche di aspetti correlati e ugualmente pericolosi. Insomma con tutto il rispetto voi economisti siete i primi a dovervi dare un sveglia! Il tempo ripeto, a costo di essere noioso è poco. Il cambiamento di cui parli sta avvenendo con troppa, troppa lentezza e occorre che certe cose vadano rese manifeste all'opinione pubblica. Invece si parla solo di co2 come se tutto il resto fosse secondario!

Credo che il problema dell'analisi economica non consideri mai i limiti di un sistema (in questo caso la terra)... il fatto non vi piace? Fatevelo piacere! Perchè poi anche i politici migliori alla fine è a voi che si rivolgono!
Il problema centrale secondo me è che a fronte di cambiamenti lineari che avvengono nella società e che vanno in direzione di minore natalità, minor spreco di risorse c'è un "mostro" che è legato al capitale e che procede per progressione geometrica. Una lotta impari! Perchè non ragionate su questo? I processi economici di aggiustamento da te descritti vanno bene quando i limiti sono ancora molto lontani. Quindi a mio avviso è inevitabile una governance mondiale che inizi a valutare il prima possibile questo genere di problemi.

Scusa lo sfogo ma è un tema che sento particolarmente, soprattutto quando vedo che è sistematicamente snobbato da chiunque, atteggiamento dello struzzo secondo me, è un tema doloroso ma che va affrontato...


Detto questo non voglio spaventare nessuno, solo porre l'accento sulle reali problematiche a cui la società nel suo complesso sta andando incontro. Mai come in quest'epoca sono stati propagandati falsi miti (la co2 è uno di questi, non che non sia un problema, ma c'è una distorsione enorme di prospettiva), falsi miti che spesso fanno comodo a quei pochi che più o meno consapevolmente manipolano l'informazione. E' importante che ognuno, almeno tra la gente colta, si faccia un idea un pò più precisa di cose così importanti, non affidandosi unicamente ai main stream dei media, non più dividendosi per ragioni ideologiche ormai superate, magari non solo protestando ma anche indirizzando i mercati con scelte opportune, perchè altrimenti difficilmente arriveranno soluzioni dall'alto.

[Friedrich 91]

Il problema del PIL è che non guarda come e cosa si produce e dove va a finire la ricchezza. Spesso negli ultimi anni si è osservato anche in Italia che ad un aumento del PIL non corrispondesse più un aumento dell'occupazione, questo perchè stanno aumentando i divari economici e stanno aumentando i super ricchi a scapito di una larga fetta della popolazione. Non so se un tipo di sviluppo diverso come da me auspicato aumenterebbe il PIL, ho forti dubbi su questo, perchè un sistema veramente efficiente riduce la complessità e dunque il volume di affari anche. Ma dopo una necessaria lunga e difficile fase di transizione staremmo tutti meglio, il che non significa tornare indietro, ne da un punto di vista tecnologico ne di qualità di vita. Ma non abbiamo molte alternative...

quanto ai segnali positivi che hai elencato, è vero questi ci sono, ma prevale lo sfruttamento della terra a livello globale, specie dove c'è povertà e dove la popolazione non ha voce in capitolo. Il rallentamento di cui parli interessa soprattutto i paesi avanzati e comunque si fanno i salti mortali per far si che la crescita continui con ritmo sempre più rapido. Quello che a me preoccupa maggiormente è il consumo di suolo che non accenna a diminuire a livello globale, anzi accelera esponenzialmente perchè è legato ai capitali che crescono esponenzialmente (la crescita è sul capitale precedente, è questo che determina l'aumento esponenziale).

Sotto questo punto avrei più di un'osservazione da fare (anche se andiamo pericolosamente OT e di sto passo tocca spostarci nel thread del Bassini).

Innanzitutto la misura della crescita del PIL, a mio modo di vedere, se la prendiamo in riferimento ad un Paese, dovrebbe essere contestualizzata. E' più in salute l'economia di un Paese - come l'Italia nel 2017 - che cresce all'1,5% mentre il resto del mondo avanzato cresce al 2,5/3% oppure un Paese che scende del -1% quando il resto del mondo avanzato viaggia a -1,5/-2%, per intenderci?

Credo a quasi nessuno verrebbe da dire la prima...questo intendo con contestualizzazione, la semplice misura in sè non dice nulla. E se contestualizziamo, scopriamo che le performance in termini di PIL dell'Italia negli ultimi 15 anni circa sono state, con rare annate eccezionali (come il 2010), complessivamente scadenti, pessime. Il PIL cresce perchè crescono gli altri e noi esportiamo a loro, questa è la triste realtà italiana.

Il fatto che a quelle brevi e sporadiche fasi di crescita non corrisponda un aumento dell'occupazione nulla ha a che vedere con il problema della disuguaglianza (che negli Stati Uniti è pure più approfondita che in Italia, eppure la disoccupazione lì cala continuamente da 8 anni), quanto piuttosto con un sistema produttivo poco moderno, carente di infrastrutture e di investimenti in tecnologia avanzata che - di conseguenza - porta la produttività del lavoro a stagnare da ormai un ventennio, mentre altrove cresce. Se la produttività stagna e non c'è spazio per investimenti adeguati è ovvio che la disoccupazione non si schioda dal 10-11-12% perenne, non c'è motivo per farlo.

Mettere al primo posto la qualità invece della quantità sarà un paradigma fondamentale, anche perchè la nostra vita non cresce, quella abbiamo e dobbiamo avere il tempo anche di godercela!

In ogni caso gli economisti dovrebbero trovare al più presto un indice socio-economico di tipo diverso, che calcoli anche fattori ben più rilevanti per valutare lo stato di salute e effettiva ricchezza di una società. Si è tanto parlato di computare anche i costi per l'ambiente ma finora non è stato fatto nulla. L'immobilismo ai piani alti non è un buon segnale, dunque il cambiamento deve partire dal basso e bene fanno i ragazzi a protestare...

Su questo sono d'accordo comunque, il PIL è un indicatore che presenta moltissimi difetti per misurare la ricchezza di una popolazione. Uno dei più lampanti a mio modo di vedere è che la spesa pubblica rappresenta una componente positiva del PIL, mentre molto spesso - salvo quando indirizzata a investimenti realmente produttivi di ricchezza tipo tutti quelli che in Italia rimangono bloccati da anni ed anni - ha in realtà un impatto negativo sulla ricchezza complessiva, dato che può essere finanziata soltanto con ricchezza già creata (e prelevata tramite tasse o deficit pubblico) che viene poi usata per usi meno efficienti di quelli che avrebbe in un mercato libero.

[Friedrich 91]

La letteratura sui limiti del PIL è sterminata, ma soprattutto non è un indicatore di benessere, non è costruito per esserlo e non lo sarà mai. Il PIL è fortemente correlato con i vari indicatori di benessere solo per livelli molto bassi, quando manca il soddisfacimento dei bisogni essenziali, dopo la correlazione si indebolisce.

Riguardo gli altri indicatori molti sono già disponibili pubblicamente, ad esempio nella databank della banca mondiale, incluse cose tipo una correzione per lo sfruttamento di risorse non rinnovabili
Indicators | Data

La parte sottolineata è fondamentale, in un regime di libero scambio la concorrenza tra stati in materia ambientale (ma anche fiscale e del lavoro) diventa problematica, la produzione si sposta dove c'è maggiore convenienza ad inquinare. Per I Paesi industrializzati diventa anche una occasione di greenwashing, come nel caso della raccolta differenziata della plastica, in cui anziché investire in costosi impianti di riciclaggio ecologici si esporta tutto dove la normativa ambientale è meno stringente (spesso anche con notevoli dispersioni negli oceani).
Secondo me intervenire in questo ambito è meno difficile di quanto possa sembrare, il problema maggiore è trovare la volontà politica e superare gli interessi economici particolari di chi su questo stato di cose può speculare.

Ma questo è vero solo molto in parte in realtà. Così fosse allora la Germania, soprattutto il sud, dovrebbe essere interamente priva di imprese e di produzione industriale, mentre sappiamo benissimo che non è così. Eppure si tratta di una delle zone con la regolamentazione in materia ambientale più ferrea al mondo.

A leggere questo post, come anche tanti altri purtroppo, sembra che lo Stato sia quell'essere sovrumano sempre mosso da buoni pensieri e buoni propositi che fa il bene del mondo mentre le imprese sporche ed egoiste non vedono l'ora di inquinare senza limiti, di sfruttare i lavoratori senza limiti ecc.

Ma avete mai sentito parlare di responsabilità sociale d'impresa per caso? Pensate veramente che un'azienda che non presti un po' di attenzione all'ambiente, nel 2019, non abbia alcun danno economico bensì solo benefici?

[Copernicus64]

Ma questo è vero solo molto in parte in realtà. Così fosse allora la Germania, soprattutto il sud, dovrebbe essere interamente priva di imprese e di produzione industriale, mentre sappiamo benissimo che non è così. Eppure si tratta di una delle zone con la regolamentazione in materia ambientale più ferrea al mondo.

A leggere questo post, come anche tanti altri purtroppo, sembra che lo Stato sia quell'essere sovrumano sempre mosso da buoni pensieri e buoni propositi che fa il bene del mondo mentre le imprese sporche ed egoiste non vedono l'ora di inquinare senza limiti, di sfruttare i lavoratori senza limiti ecc.

Ma avete mai sentito parlare di responsabilità sociale d'impresa per caso? Pensate veramente che un'azienda che non presti un po' di attenzione all'ambiente, nel 2019, non abbia alcun danno economico bensì solo benefici?

Sono spesso carenti stato e imprese purtroppo...poi qualche buon esempio per fortuna c'è sempre. Mi va benissimo come discorso. Ma il tema che affrontavo io era proprio di sistema a livello globale. Mi sembra da più parti che non si voglia ammettere che alla lunga non può funzionare e che anzi ci porta verso il collasso. Lo dicono i numeri, lo dice la matematica, ho cercato di metterlo in rilievo nel modo più semplice e cristallino. Che ci piaccia o no, una governance sovranazionale prima o poi dovrebbe intervenire per difendere risorse che dovrebbero essere inviolabili, acqua foreste, terreni destinati all'alimentazione umana...è importante che questo avvenga prima che inizino crisi e contrasti sempre più accesi tra le nazioni o tra i vari strati sociali per la penuria di risorse e beni fondamentali.