Re: Manifestazioni contro il cambiamento climatico
Finisco l'intervento precedente dicendo che naturalmente è auspicabile che poche leggi o restrizioni debbano venire per forza dall'alto ma che dipende sopratutto da quanto riusciamo a vedere l'urgenza di questo cambiamento che dalla quantità si sposta verso la qualità di quello che produciamo e del modo in cui viviamo.
Re: Manifestazioni contro il cambiamento climatico
Per fare questo, banalmente, occorrerebbe privatizzare un bel po' di cose (incluso i parchi naturali, cosa che io auspico). Ovviamente non tutto è privatizzabile (ahimè), ma sicuramente la "strategia" migliore, come ho scritto anche una settimana fa circa, è esattamente questa. Per quanto possa sembrare un pazzo, se ti fermi due secondi a riflettere, noterai che quando un individuo è proprietario di un bene, quel determinato bene cercherà sempre di valorizzarlo, di farlo rendere al meglio, NON di consumarlo. Al contrario gli sprechi e i peggiori disastri ambientali sono avvenuti proprio in quei territori (Unione Sovietica, Cina per esempio) dove più di tutti è mancata negli anni passati una chiara definizione dei diritti di proprietà privata.Originariamente Scritto da Copernicus64
L'idea che debba calare dall'alto una governance di qualche pseudo-saggio che difende le risorse la trovo francamente assai poco praticabile e al tempo stesso anche totalmente deleteria per quanto detto poc'anzi: una governance sovra-nazionale che gestisse tutte le risorse umane col fine di preservarle, a meno di non agire specificando diritti di proprietà ben precisi (esempio: il lembo di terra alfa è di Tizio, quell'altro di Caio ecc.) otterrebbe purtroppo un clamoroso fallimento, perchè ove non c'è proprietà privata c'è l'incentivo a consumare e sfruttare il più possibile e il più rapidamente possibile, come spiegava già Hardin nel 1968.
Qua pongo un paper piuttosto interessante con buoni spunti su cui riflettere.
https://archiviomarini.sp.unipi.it/511/1/hardin.pdf
«L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)
Re: Manifestazioni contro il cambiamento climatico
Me lo leggerò. Però se non capiamo che il pianeta è nostro e appartiene a tutti ed è proprietà del genere umano stiamo messi male. inoltre un bene privato presuppone che ci sia qualcosa da far fruttare o monetizzare e come dicevo prima l'acqua o i parchi nazionali non sono e non devono essere monetizzabili. Stanno lì per la salvaguardia stessa del genere umano. E' chiaro che una governance non dovrebbe essere imposta dall'alto, ma dovrebbe essere un lavoro certamente difficile di concerto di tutte le parti e di tutti gli stati che si rendono conto da soli di una sua necessità, un duro e difficile lavoro di democrazia che tenga conto delle esigenze e delle necessità di ogni popolo e cultura per giungere a delle regole che tutelino la salvaguardia di beni inalienabili. Da'altra parte ormai ci si inizia a rendere conto che tutto è talmente interconnesso che l'unica vera nazione è l'intero globo.
Re: Manifestazioni contro il cambiamento climatico
I costi ambientali sono solo una minima parte del costo totale, difficilmente riescono ad essere determinanti. Ma lo diventano proprio per le attività più inquinanti, come appunto il riciclaggio della plastica, dove la differenza di costo in presenza di severe normative ambientali diventa significativo.
Questo tipo di divisione internazionale del lavoro conviene innanzitutto ai Paesi industrializzati, che si liberano di alcune attività molto inquinanti e rendono apparentemente più ecologica l'economia nazionale ad un costo irrisorio, spostando l'inquinamento altrove. I Paesi in via sviluppo ne traggono un beneficio economico ad un elevato costo ambientale, la Cina ne è un chiaro esempio. Nel caso del riciclaggio della plastica l'inquinamento era eccessivo anche per loro, ad un certo punto hanno proibito le importazioni mandando in crisi tutta la filiera globale, che in parte si è reindirizzata verso Paesi ancora più poveri (l'aumento dei prezzi ha alimentato anche i roghi tossici a casa nostra)
Se leggi i miei post di critiche nello stato ne trovi quante ne vuoi, con la differenza che per scegliere il governo posso votare. Ma l'inquinamento è il più classico esempio di esternalità negative, è perfettamente razionale produrre al minimo costo ignorando il danno ambientale, che ricade comunque su altri. Anche perché se non lo fai tu lo faranno i tuoi concorrenti, ottenendone un vantaggio competitivo.
A leggere questo post, come anche tanti altri purtroppo, sembra che lo Stato sia quell'essere sovrumano sempre mosso da buoni pensieri e buoni propositi che fa il bene del mondo mentre le imprese sporche ed egoiste non vedono l'ora di inquinare senza limiti, di sfruttare i lavoratori senza limiti ecc.
Ma avete mai sentito parlare di responsabilità sociale d'impresa per caso? Pensate veramente che un'azienda che non presti un po' di attenzione all'ambiente, nel 2019, non abbia alcun danno economico bensì solo benefici?
La responsabilità sociale è una bellissima cosa ma ha una efficacia limitata per una serie di motivi. Innanzitutto funziona solo con grandi aziende ben riconoscibili dai consumatori, che possono subire un forte costo reputazionale. Con le catene di fornitura globali inoltre non è facile seguire tutto il processo, sapere quanto è inquinante il prodotto cinese che trovo al supermercato è quasi impossibile, anche se prodotto per un noto marchio occidentale. Figuriamoci risalire alle materie prime (che magari vengono da diversi Paesi africani ed asiatici con migliaia di fornitori diversi). Molte attività poi non hanno proprio uno sbocco diretto dal lato dei consumatori, le commodities sono uniformi e ricostruire tutta la filiera è impossibile.
Anche la produzione di rifiuti è un classico caso di esternalità, lo smaltimento dei rifiuti non ricade su chi produce i beni, quindi si generano più rifiuti di quanto sarebbe ottimale. Peraltro neanche a livello delle famiglie il costo risulta facilmente divisibile e il rischio di sversamenti abusivi è sempre presente.
Quindi il costo ricade sulla società indipendentemente da chi inquina, visto che quello non si può privatizzare diventa necessario regolamentare.
Re: Manifestazioni contro il cambiamento climatico
Quindi secondo te sanità e istruzione non devono essere contate? Il grosso del PIL pubblico è lì.Sotto questo punto avrei più di un'osservazione da fare (anche se andiamo pericolosamente OT e di sto passo tocca spostarci nel thread del Bassini).
Innanzitutto la misura della crescita del PIL, a mio modo di vedere, se la prendiamo in riferimento ad un Paese, dovrebbe essere contestualizzata. E' più in salute l'economia di un Paese - come l'Italia nel 2017 - che cresce all'1,5% mentre il resto del mondo avanzato cresce al 2,5/3% oppure un Paese che scende del -1% quando il resto del mondo avanzato viaggia a -1,5/-2%, per intenderci?
Credo a quasi nessuno verrebbe da dire la prima...questo intendo con contestualizzazione, la semplice misura in sè non dice nulla. E se contestualizziamo, scopriamo che le performance in termini di PIL dell'Italia negli ultimi 15 anni circa sono state, con rare annate eccezionali (come il 2010), complessivamente scadenti, pessime. Il PIL cresce perchè crescono gli altri e noi esportiamo a loro, questa è la triste realtà italiana.
Il fatto che a quelle brevi e sporadiche fasi di crescita non corrisponda un aumento dell'occupazione nulla ha a che vedere con il problema della disuguaglianza (che negli Stati Uniti è pure più approfondita che in Italia, eppure la disoccupazione lì cala continuamente da 8 anni), quanto piuttosto con un sistema produttivo poco moderno, carente di infrastrutture e di investimenti in tecnologia avanzata che - di conseguenza - porta la produttività del lavoro a stagnare da ormai un ventennio, mentre altrove cresce. Se la produttività stagna e non c'è spazio per investimenti adeguati è ovvio che la disoccupazione non si schioda dal 10-11-12% perenne, non c'è motivo per farlo.
Su questo sono d'accordo comunque, il PIL è un indicatore che presenta moltissimi difetti per misurare la ricchezza di una popolazione. Uno dei più lampanti a mio modo di vedere è che la spesa pubblica rappresenta una componente positiva del PIL, mentre molto spesso - salvo quando indirizzata a investimenti realmente produttivi di ricchezza tipo tutti quelli che in Italia rimangono bloccati da anni ed anni - ha in realtà un impatto negativo sulla ricchezza complessiva, dato che può essere finanziata soltanto con ricchezza già creata (e prelevata tramite tasse o deficit pubblico) che viene poi usata per usi meno efficienti di quelli che avrebbe in un mercato libero.
Visti che i trasferimenti non contano, rimangono solo le attività caratteristiche degli stati (giustizia, fisco, difesa ecc) e quelle dove il mercato è fortemente inefficiente perché non sono presenti le caratteristiche del mercato perfettamente concorrenziale, quindi la scelta è tra gestione pubblica e mercato pesantemente regolato.
Tutte queste attività per te non hanno valore?
E pensare che prima di questa follia stavo per mettere un like, il resto del post è ottimo.
La citazione della tragedy of commons è completamente a sproposito. Se una risorsa rinnovabile è utilizzabile da tutti senza limiti e senza costi proporzionali all'utilizzo (equal and open access) viene sfruttata al massimo, è piuttosto banale. Ma questo è perfettamente applicabile anche al problema dell'inquinamento ed alla gestione dei rifiuti (carbon tax e sistemi come cap and trade sono esattamente pensati per evitare il problema). E non è invece applicabile alle risorse non rinnovabili, che anche privatizzate vengono comunque sfruttate al massimo fino ad esaurimento.
In ogni caso la risorsa naturale viene messa a rendimento in termini strettamente economici, non c'è motivo per cui la tutela dell'ambiente debba essere migliorata da una privatizzazione.
Da qualunque lato lo rigiri il tema è un perfetto esempio di fallimento del mercato a causa delle esternalità negative, è inutile che tiri in ballo dittature in cui i comuni cittadini non hanno alcun potere decisionale e che non hanno alcuna attinenza con questa discussione.
Ma cosa intendi per privatizzare i parchi naturali, mettere un biglietto d'ingresso e farli gestire da privati con l'obbligo di conservazione o vendere la terra e che ci facciano quello che vogliono?
Re: Manifestazioni contro il cambiamento climatico
Non è una follia. La spesa corrente non crea ricchezza, la redistribuisce, poichè è finanziata con la tassazione e non è rivolta a produrre nuovo reddito. Qui non è questione di ideologia, di cosa considero io o qualcun altro, è una semplice identità contabile. Partendo dal fatto che la spesa pubblica si finanzia con denaro prodotto nel settore privato (tasse o deficit pubblico), a questo punto esistono due possibilità:
1) spesa in conto capitale, ovvero investimenti: questa crea effettivamente nuova ricchezza perchè re-investe il denaro guadagnato da privati in infrastrutture, ricerca ecc. che hanno il fine di produrre un'utilità futura;
2) spesa in conto corrente: questo tipo di spesa invece è una mera redistribuzione delle risorse, non crea qualcosa di aggiuntivo ma semplicemente "trasferisce" ricchezza precedentemente prodotta. Quindi sicuramente non si crea ricchezza aggiuntiva alcuna. Il fatto che poi possa essere distrutta ricchezza è legato all'inefficienza della gestione dei servizi da chi non ha alcuna concorrenza nel fornirli. Se ho concorrenza ho sia incentivi che informazioni necessarie per modellare il servizio sulle esigenze degli individui, se non ce l'ho è impossibile.
E' una questione di scelte politiche ovviamente, infatti non ho detto che la redistribuzione sia poco importante, il fatto di avere un'istruzione fornita dallo Stato rende senza dubbio la società maggiormente equa e questo è apprezzabile, ma ha un costo in termini di efficienza che ignorare sarebbe sbagliato.
Quindi ribadisco quanto detto: il fatto che il PIL conti la spesa pubblica interamente, senza fare distinzione tra conto capitale e corrente, fornisce una stima errata della reale ricchezza creata in un Paese.
Intenderei più la prima opzione (sempre tenuto conto che purtroppo per fare qualcosa del genere occorrerebbe eliminare o almeno ridurre moltissimo la corruzione, obiettivo che purtroppo è ancora assai lungi da noi). Non sono così sicuro che l'obbligo sia necessario francamente: se il parco non si conserva bene il numero di visitatori tende a scendere spontaneamente, per cui l'incentivo per conservare il parco esiste già.
«L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)
Re: Manifestazioni contro il cambiamento climatico
È ideologia pura, anche di quelle grame, non giustificabile in alcun modo dal punto di vista contabile.
Tralasciando le attività puramente redistributrive che nel PIL non vengono comprese, lo stato a fronte di tariffe e tributi offre servizi che sono a tutti gli effetti attività economiche. In molti casi se questi servizi non fossero forniti da un soggetto pubblico dovrebbero essere forniti da un soggetto privato, a fronte di un pagamento (che è anch'esso un trasferimento di ricchezza).
Dal punto di vista economico l'unica differenza sostanziale rispetto alle attività private è che il servizio pubblico spesso non è esplicitamente richiesto, quindi non è pienamente volontario. Questo potrebbe essere l'unico appiglio per escludere dal PIL queste attività sulla base di un principio contabile, se si considera lo stato al pari di una organizzazione criminale che estorce il pizzo, ma se permetti questa è una posizione estremamente ideologica.
Altre attività non possono proprio essere svolte da privati, ma non per questo sono prive di valore economico. La polizia o la giustizia, che sono indispensabili per mantenere la sicurezza personale e il rispetto dei diritti di proprietà, quindi sono precondizione per l' esistenza di una economia capitalistica, hanno un valore economico incalcolabile.
Dove possibile comunque nel calcolo del PIL si utilizzano i servizi effettivamente erogati, si cerca di fare le valutazioni il più possibile in analogia con le imprese private. Dove questo non è possibile si valuta al costo, ma questo potrebbe anche sottostimare il contributo statale al PIL.
La distinzione tra spesa corrente e investimenti da questo punto di vista è totalmente irrilevante, anche nelle imprese private non è solo la spesa per investimenti che genera ricchezza.
Tu poi sollevi il problema dell'efficienza, che comunque può intervenire sul come si contabilizzano queste attività e non sul fatto che costituiscano o meno attività produttive. Anche qui parti dal presupposto squisitamente ideologico che lo stato sia meno efficiente del privato, ma questo in generale non ha alcuna giustificazione né teorica né empirica. La concorrenza è uno strumento potente ma richiede alcune condizioni per essere pienamente efficiente (elevato numero di imprese, omogeneità di prodotto, informazione completa, nessuna barriera all'ingresso, razionalità, libertà di scelta) che nel caso dei servizi pubblici non sono presenti. Quando parliamo di servizi essenziali inoltre l'elasticità della domanda è bassa quindi in caso di concorrenza imperfetta le imprese hanno un elevato potere di mercato.
I monopoli naturali sono un caso in cui la competizione non esiste proprio, ma anche servizi come la scuola e la sanità sono esemplari per l'assenza dei requisiti di cui sopra: il numero di soggetti in una comunità è spesso molto limitato, c'è una forte segmentazione del mercato, fortissime asimmetrie informative, l'ingresso di nuovi soggetti è difficile, i consumatori faticano a valutare il servizio offerto e quindi a fare una scelta razionale, il costo di non utilizzare il servizio è enorme. Quindi un sistema privato in questi ambiti non tende all'efficienza, nella sanità in particolare è drammaticamente inefficiente perché si accumulano una serie di incentivi perversi.
Infatti nei Paesi industrializzati i sistemi pubblici non ottengono risultati peggiori di quelli con un maggiore spazio per i privati ed hanno costi sistematicamente più bassi. Nella sanità il caso esemplare è l'Olanda, che ottiene ottimi risultati ma ad un costo più alto dei sistemi interamente pubblici con risultati simili (stendiamo un velo pietoso sugli USA).
Questo è vero solo se il parco è una forte attrazione turistica tale da autofinanziarsi, ma in generale non è così. Nella maggior parte dei casi sfruttare economicamente quelle zone in termini di estrazione di risorse naturali o sviluppi edilizio rende di più di uno sviluppo turistico vincolato. Se tutelare una specie locale rende meno che fare impianti sciistici, oppure se rende di più spianare i boschi per vendere il legno il privato avrà interesse a fare quello, non a conservare.Intenderei più la prima opzione (sempre tenuto conto che purtroppo per fare qualcosa del genere occorrerebbe eliminare o almeno ridurre moltissimo la corruzione, obiettivo che purtroppo è ancora assai lungi da noi). Non sono così sicuro che l'obbligo sia necessario francamente: se il parco non si conserva bene il numero di visitatori tende a scendere spontaneamente, per cui l'incentivo per conservare il parco esiste già.
Il principio stesso della conservazione è che esiste un valore non economico e non monetizzabile nella conservazione degli ambienti naturali. A questo potrebbe aggiungersi un discorso di esternalità (CO2, foreste che mitigano le alluvioni nelle zone a valle ecc), di cui il privato non tiene conto ma un soggetto pubblico dovrebbe farlo se agisce nell'interesse della società.
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Ultima modifica di snowaholic; 26/03/2019 alle 16:27
Re: Manifestazioni contro il cambiamento climatico
La mia idea è che non si doveva fare una manifestazione contro i CAMBIAMENTI CLIMATICI bensi contro lo scempio del territorio che l'uomo ha perpetrato e continua a perpetrare ( deforestazione selvaggia, cementificazione selvaggia, rifiuti tossici, etc etc)....e resto convinto che la CO2 sia una cortina bella e buona creata dall'occidente per coprire e sviare le masse dai comportamenti distruttivi dell'uomo ed inoltre per non far crescere i paesi emergenti con lo spettro della CO2..PERCHÉ INVECE NON MANIFESTARE CONTRO IL CONSUMISMO AGLI ECCESSI, CONTRO LE DEFORESTAZIONI, CONTRO LA CEMENTIFICAZIONE SELVAGGIA, CONTRO I CAPANNONI DI CEMENTO VUOTI, PER PIANTARR ALBERI, PER LA DIFESA DEL TERRITORIO??..... Perché tutto deve partire da una bufala mass mediatica sul climate change anziché partire Dai propri cervelli per lottare FORTEMENTE per meno sprechi e un mondo più pulito?.... Il fine giustifica i mezzi MA NON LE COSCIENZE!..... Ultima cosa: se non lo sapete, vi informo che è stata la famiglia Rockfeller nel 1979 a mettere in circolazione per la prima volta la tesi dell'AGW, e lo fece per frenare lo sviluppo di gruppi industriali rivali....Così l'occidente ha continuato a inquinare e crescere mentre i paesi emergenti e l'africa costretti a sottostare a mille gabelle sotto l'egida di MENO CO2!.... La CO2 non è l'unica imprescindibile causa del GW, ma sono ben altri nefasti comportamenti umani ad avere una grande influenza. E resto assolutamente convinto che l'uomo comunque incida per non più del 15% sui cambiamenti climatici, tutto il resto sottostà ai cicli naturali, tanto che la crescita del GW non è lineare alla crescita della CO2: infatti fra il 1950 e il 1980, nonostante la CO2 continuasse a crescere a ritmi forsennati, abbiamo avuto un decremento della t media globale. DI CERTO bisogna abbattere le emissioni, ma altrettanto certamente, per me, la CO2 non è l'unica ed imprescindibile causa del GW.
Ed in ogni caso vi propongo una piccola riflessione: fra 20 o 30 anni, quando quasi tutto il parco auto sarà elettrico, gioco forza si dovranno sostituire gli attuali distributori di gasolio e benzina con colonnine di ricarica; ma le colonnine di ricarica ( da 50 Kw cadauna vorrei precisare) come verranno alimentate ?...o pensiamo forse che milioni di colonnine di ricarica potranno essere alimentate solo con fotovoltaico ed eolico ? O invece sempre e comunque quell'energia verrà prodotta in gran parte sempre e comunque col petrolio facendo rimanere il pallino del gioco sempre in mano alle stesse lobbyes ?
Re: Manifestazioni contro il cambiamento climatico
Certo Marco, ma infatti anche la deforestazione e la cementificazione fanno salire le emissioni
Re: Manifestazioni contro il cambiamento climatico
Giusto qualche appunto, senza pretesa di convincerti sul GW
1) quella di Rockfeller è una bufala colossale, la teoria dell'AGW risale al 1896 (Arrhenius) è nel 1979 era già consolidata a livello scientifico quando i Rockfeller hanno iniziato a supportare i gruppi ambientalisti. Chi li ha accusati di agire per danneggiarli è Exxon Mobil, non proprio dei santi e anche loro con notevoli interessi da difendere.
Nel merito mi confronto volentieri con tutti (e sono anche d' accordo sul fatto che ci siano questioni ambientali più urgenti), ma le teorie del complotto palesemente infondate dovrebbero restare fuori da questo forum.
2) i Paesi in via di sviluppo erano esonerati dalla riduzione delle emissioni in base al protocollo di Kyoto e anche negli accordi di Parigi ci sono disposizioni specifiche per sostenerne lo sviluppo con supporto finanziario, cooperazione e trasferimento tecnologico, senza obiettivi vincolanti sulle emissioni. Complessivamente è un accordo abbastanza favorevole per loro, tanto che lo hanno ratificato quasi tutti. Uno sviluppo più rispettoso dell' ambiente comunque andrebbe anche a loro vantaggio, i livelli di inquinamento di Pechino o Nuova Dehli non sono certamente invidiabili.
L' idea che sia tutto un complotto ai loro danni è assurda, specie se si considera che gli effetti negativi del riscaldamento globale ricadrebbero soprattutto sul di loro
3) Secondo stime di Enel per alimentare tutte le auto con energia elettrica si dovrebbe aumentare la produzione nazionale del 25-30%, considerato che ci vorranno ben più di 20-30 anni per sostituire l'intero parco macchine italiano si tratterebbe di aumenti inferiori all'1% annuo. Considerato il ritmo a cui migliorano le tecnologie delle rinnovabili e a cui si stanno riducendo i costi dei pannelli solari potrebbe anche essere possibile. Già ora il petrolio è residuale nella produzione di energia elettrica, la lobby del petrolio di sicuro non ne avrebbe alcun vantaggio. Poi da qui a trent' anni chissà che tecnologie ci saranno.
Prima di passare all'elettrico totale comunque si passerà dall'ibrido, che già garantisce notevoli guadagni di efficienza e riduce parecchio i consumi (non a caso è molto popolare tra i tassisti).
Se la necessità di ridurre le emissioni accelera un po' questa transizione dovremmo solo esserne felici, i nostri polmoni saranno i primi beneficiari.
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