Manifestazioni contro il cambiamento climatico

**Copernicus64** · 26/03/2019, 10:24

Condivido gli interventi di Marco e snowaholic, sebbene con sfumature diverse...è chiaro poi che dall'una o dall'altra parte ci sono gruppi che cercano di speculare sulle diverse correnti di pensiero. E' evidente in generale che i punti sollevati da Marco se affrontati seriamente soddisferebbero ben pochi grossi gruppi economici e multinazionali, ergo come dicevo prima le manifestazioni dal basso servono, come anche la crescita di consapevolezza dell'opinione pubblica sulle vere questioni ambientali (in effetti spesso a sentire i media sembra che la co2 sia l'unico problema!). La plastica tanto per fare un esempio...magari domani sarà la deforestazione o l'impoverimento dei suoli ecc...

**Marcoan** · 26/03/2019, 14:44

Originariamente Scritto da snowaholic

Giusto qualche appunto, senza pretesa di convincerti sul GW
1) quella di Rockfeller è una bufala colossale, la teoria dell'AGW risale al 1896 (Arrhenius) è nel 1979 era già consolidata a livello scientifico quando i Rockfeller hanno iniziato a supportare i gruppi ambientalisti. Chi li ha accusati di agire per danneggiarli è Exxon Mobil, non proprio dei santi e anche loro con notevoli interessi da difendere.
Nel merito mi confronto volentieri con tutti (e sono anche d' accordo sul fatto che ci siano questioni ambientali più urgenti), ma le teorie del complotto palesemente infondate dovrebbero restare fuori da questo forum.

2) i Paesi in via di sviluppo erano esonerati dalla riduzione delle emissioni in base al protocollo di Kyoto e anche negli accordi di Parigi ci sono disposizioni specifiche per sostenerne lo sviluppo con supporto finanziario, cooperazione e trasferimento tecnologico, senza obiettivi vincolanti sulle emissioni. Complessivamente è un accordo abbastanza favorevole per loro, tanto che lo hanno ratificato quasi tutti. Uno sviluppo più rispettoso dell' ambiente comunque andrebbe anche a loro vantaggio, i livelli di inquinamento di Pechino o Nuova Dehli non sono certamente invidiabili.
L' idea che sia tutto un complotto ai loro danni è assurda, specie se si considera che gli effetti negativi del riscaldamento globale ricadrebbero soprattutto sul di loro

3) Secondo stime di Enel per alimentare tutte le auto con energia elettrica si dovrebbe aumentare la produzione nazionale del 25-30%, considerato che ci vorranno ben più di 20-30 anni per sostituire l'intero parco macchine italiano si tratterebbe di aumenti inferiori all'1% annuo. Considerato il ritmo a cui migliorano le tecnologie delle rinnovabili e a cui si stanno riducendo i costi dei pannelli solari potrebbe anche essere possibile. Già ora il petrolio è residuale nella produzione di energia elettrica, la lobby del petrolio di sicuro non ne avrebbe alcun vantaggio. Poi da qui a trent' anni chissà che tecnologie ci saranno.

Prima di passare all'elettrico totale comunque si passerà dall'ibrido, che già garantisce notevoli guadagni di efficienza e riduce parecchio i consumi (non a caso è molto popolare tra i tassisti).

Se la necessità di ridurre le emissioni accelera un po' questa transizione dovremmo solo esserne felici, i nostri polmoni saranno i primi beneficiari.

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Ok, accetto tutte le tue controdeduzioni , MA resto fermamente convinto che la CO2 DA SOLA non sia unica e imprescindibile causa del GW: resto dell'idea che le cause principali e prevalenti sono e restino quelle naturali ( come lo è stato fra gli anni 50 e 80 quando il regime naturale era votato al ribasso termico pur con la CO2 in costante e continua crescita) , poi balla un 15% circa per cause prettamente e prevalentemente antropiche: bisognerebbe però capire quanto questo 15% antropico va a incidere sul trend naturale /ciclico, perchè se il 15% resta fine a se stesso incidendo in valore assoluto per il 15 , allora la cosa sarebbe risibile, ma se quel 15% va ad incidere su assetti circolatori allora la cosa si fa più seria e allora quel 15% peserebbe come se fosse il 70%.....ecco, io credo che siamo in una condizione limite da questo punto di vista, ovvero che siamo arrivati al punto che il 15% antropico possa incidere profondamente sui pattern circolatori anche se non credo che siamo giunti ad un punto di non ritorno bensì ad un punto in cui se fino a 20 anni fa l'incidenza sui pattern circolatori era bassa adesso è divenuta molto elevata.

**snowaholic** · 27/03/2019, 23:26

Originariamente Scritto da Copernicus64

Ma non è solo l'edilizia...il consumo di suolo si attua anche come consumo di risorse, dal settore estrattivo a quello legato ai processi industriali. Quello che ho mostrato è un pò il termometro della situazione. C'è anche la questione dell'impoverimento dei suoli, della deforestazione...che poi alla fine quando ti rimane un terreno sterile cosa ci fai? Qualche bell'opera di infrastrutture o qualche altro centro industriale.

Perchè in effetti, più che la co2 dovremmo considerare maggiormente questo genere di cose dato che DI SICURO sono impattanti e pregiudicano il nostro futuro....altro che 1 grado o 2 gradi! Nel 2100 di questo passo siamo nella me.rda!

E' vero quello che tu dici, ma è vero per i paesi ricchi e con grande tradizione culturale alle spalle. La corruzione, gli interessi economici particolari stanno prevalendo. Dunque scusa ma voi economisti a mio avviso guardate poco agli aspetti non strettamente economici secondo me. Il consumo di suolo a livello globale continua ad aumentare secondo le proprietà della crescita esponenziale, non quindi allo stesso ritmo ma sempre più velocemente (ogni 20 anni raddoppia la velocità).
E ripeto, quando parlo di consumo di suolo parlo anche di aspetti correlati e ugualmente pericolosi. Insomma con tutto il rispetto voi economisti siete i primi a dovervi dare un sveglia! Il tempo ripeto, a costo di essere noioso è poco. Il cambiamento di cui parli sta avvenendo con troppa, troppa lentezza e occorre che certe cose vadano rese manifeste all'opinione pubblica. Invece si parla solo di co2 come se tutto il resto fosse secondario!

Credo che il problema dell'analisi economica non consideri mai i limiti di un sistema (in questo caso la terra)... il fatto non vi piace? Fatevelo piacere! Perchè poi anche i politici migliori alla fine è a voi che si rivolgono!
Il problema centrale secondo me è che a fronte di cambiamenti lineari che avvengono nella società e che vanno in direzione di minore natalità, minor spreco di risorse c'è un "mostro" che è legato al capitale e che procede per progressione geometrica. Una lotta impari! Perchè non ragionate su questo? I processi economici di aggiustamento da te descritti vanno bene quando i limiti sono ancora molto lontani. Quindi a mio avviso è inevitabile una governance mondiale che inizi a valutare il prima possibile questo genere di problemi.

Scusa lo sfogo ma è un tema che sento particolarmente, soprattutto quando vedo che è sistematicamente snobbato da chiunque, atteggiamento dello struzzo secondo me, è un tema doloroso ma che va affrontato...

Detto questo non voglio spaventare nessuno, solo porre l'accento sulle reali problematiche a cui la società nel suo complesso sta andando incontro. Mai come in quest'epoca sono stati propagandati falsi miti (la co2 è uno di questi, non che non sia un problema, ma c'è una distorsione enorme di prospettiva), falsi miti che spesso fanno comodo a quei pochi che più o meno consapevolmente manipolano l'informazione. E' importante che ognuno, almeno tra la gente colta, si faccia un idea un pò più precisa di cose così importanti, non affidandosi unicamente ai main stream dei media, non più dividendosi per ragioni ideologiche ormai superate, magari non solo protestando ma anche indirizzando i mercati con scelte opportune, perchè altrimenti difficilmente arriveranno soluzioni dall'alto.

Mi sono distratto discutendo con Friedrich e mi sono dimenticato di rispondere a questo.
Secondo me hai ragione solo in parte sugli economisti, il tema è stato approfondito molto e gli strumenti teorici non mancano, come campo di ricerca è ben sviluppato. Ovviamente ci sono sensibilità diverse, come avviene anche nella società ci sono ambientalisti militanti ed economisti che se ne fregano dell'ambiente.
Se questo lavoro ha poca visibilità il motivo principale è che interessa poco: per gli ambientalisti non siamo abbastanza radicali e agli altri non interessa e basta (anche i politici su questo non sono affatto attenti). Con gli ambientalisti c'è un problema di fondo (che mi pare condivida anche tu) legato al fatto che gli economisti si occupano soprattutto di come ridurre l'impatto ambientale preservando le opportunità di sviluppo economico (consci anche del fatto che lo sviluppo fa sempre crollare la crescita della popolazione e che le società umane hanno dei vincoli socio-politici oltre che economici o ambientali) mentre gli ambientalisti preferiscono ragionare in termini di limiti fisici del sistema.
Ma questo secondo approccio è poco utile, visto che non sappiamo veramente quali siano questi limiti e non c'è una corrispondenza precisa tra valori economici e grandezze fisiche. Ha più senso invece cercare di capire come vengano utilizzate le risorse e come indirizzare il comportamento individuale affinché se ne consumino meno. Proposte come la carbon tax servono a questo, disincentivare i consumi più inquinanti a vantaggio delle fonti alternative, stimolando al contempo gli aumenti di efficienza. Eppure già queste non sono facili da realizzare sul piano del consenso politico.

Preservare l'ambiente è sempre una questione di equilibrio tra esigenze umane e ambientali, che vanno valutate in modo specifico caso per caso. L'impoverimento dei suoli ad esempio è prevalentemente una questione di tecniche agricole facilmente affrontabile, la deforestazione può avere cause diverse, il fabbisogno di legname può essere soddisfatto da uno sfruttamento sostenibile delle risorse forestali, mentre è più difficile da conciliare con l'uso agricolo o per allevamento (in molti casi solo politiche di conservazione possono essere efficaci, anche se non mancano le eccezioni).

Anche riguardo al consumo di suolo, risulta fondamentale capire le cause, se la popolazione urbana cresce enormemente è inevitabile che la superficie urbanizzate cresca. Ormai basta meno dell'1% della forza lavoro per produrre abbastanza cibo per tutti, le opportunità economiche nelle zone rurali inevitabilmente calano. Questa è l'essenza dello sviluppo economico, bastano meno persone per soddisfare dei bisogni essenziali e quindi si liberano risorse umane per fare altro. Ormai anche l'industria ha un bisogno minimo di lavoratori e l'economia si sposta sui servizi. Con la popolazione urbana che è raddoppiata negli ultimi 30 anni buona parte della crescita da te evidenziata si spiega. Nei prossimi decenni questa crescita rallenterà molto, visto che la popolazione urbana è prevista crescere solo del 50% entro il 2050, visto il rallentamento complessivo della popolazione e il fatto che ormai molti Paesi in via di sviluppo non sono lontani dai tassi di urbanizzazione occidentali. Con i trend attuali ci si potrebbe aspettare una stabilizzazione della superficie urbanizzata poco sopra il 10% della superficie globale. Se sia tanto o poco non ne ho idea, probabilmente è gestibile visto che le risorse alimentari sembrano tutt'altro che sotto pressione. Si può comprimere un po' con politiche urbanistiche che favoriscano la densità e lo sviluppo verticale anziché lo sprawl all'americana, ma con 10 miliardi di abitanti che in gran parte non svolgono attività legate alla terra quella espansione è inevitabile.

Quanto cresce il consumo di suolo in ogni caso dipende prevalentemente dalle esigenze della popolazione e dalle scelte amministrative, non dalla la capacità di edificare, il capitale può tranquillamente trovare altri utilizzi. Con economie che sono sempre più incentrate sui servizi anche gli spazi per lo sviluppo industriale non saranno tantissimi. Quindi anziché discutere di ipotetici limiti alla crescita che potrebbero anche non esistere, forse è meglio pensare a tutti quei piccoli interventi che riducono l'impatto ambientale, riuscissimo a realizzarne metà sarebbe già un successo.

**snowaholic** · 28/03/2019, 00:03

Originariamente Scritto da Marcoan

Ok, accetto tutte le tue controdeduzioni , MA resto fermamente convinto che la CO2 DA SOLA non sia unica e imprescindibile causa del GW: resto dell'idea che le cause principali e prevalenti sono e restino quelle naturali ( come lo è stato fra gli anni 50 e 80 quando il regime naturale era votato al ribasso termico pur con la CO2 in costante e continua crescita) , poi balla un 15% circa per cause prettamente e prevalentemente antropiche: bisognerebbe però capire quanto questo 15% antropico va a incidere sul trend naturale /ciclico, perchè se il 15% resta fine a se stesso incidendo in valore assoluto per il 15 , allora la cosa sarebbe risibile, ma se quel 15% va ad incidere su assetti circolatori allora la cosa si fa più seria e allora quel 15% peserebbe come se fosse il 70%.....ecco, io credo che siamo in una condizione limite da questo punto di vista, ovvero che siamo arrivati al punto che il 15% antropico possa incidere profondamente sui pattern circolatori anche se non credo che siamo giunti ad un punto di non ritorno bensì ad un punto in cui se fino a 20 anni fa l'incidenza sui pattern circolatori era bassa adesso è divenuta molto elevata.

Sei liberissimo di pensarlo, sul breve termine sono anche d'accordo, i vari cicli naturali come ENSO, PDO e AMO hanno un impatto molto più forte di un cambiamento lento e graduale come quello prodotto dall'uomo.
Ma questo non esclude che nel lungo termine la componente antropica sia molto maggiore, visto che i suddetti cicli tendono ad annullarsi nel corso dei decenni, lasciandoci con un trend di +0,7 C per secolo difficile da spiegare in altro modo, specie ora che il sole è tornato si livelli di attività simili a un secolo fa.
Non sarebbe niente di esageratamente allarmante, ma visto che le tecnologie per limitare le emissioni ci sono e costano pure poco un piccolo sforzo in più si potrebbe fare. Specialmente nei numerosi casi in cui con gli stessi strumenti si può intervenire anche sugli altri problemi ambientali di cui parlavi tu.