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  1. #91
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Se mi mandi i dati te lo faccio vedere direttamente.
    Oppure ci risentiamo nel 2023 e vediamo cosa succede...

    Quando c'è un problema di collinearità è normale che se aumenta un parametro calano gli altri, se due variabili esplicative sono correlate tra loro è difficile attribuire l'effetto ad una o all'altra variabile. Se la correlazione tra le due esplicative è casuale e non strutturale (come in questo caso) il modo migliore per risolvere è aumentare il campione in modo da ridurre la collinearità.
    Risentiamoci nel 2023! Scherzi a parte, ho capito il tuo ragionamento. In effetti cala soprattutto il contributo relativo delle altre variabili e molto meno quello assoluto. In ogni caso, per esperienza personale, gli aumenti lineari o peggio esponenziali, nascondono molte insidie in fase predittiva...

  2. #92
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio

    Nel caso specifico i raggi cosmici dovrebbero essere fortemente correlati con la TSI (negativamente, se aumenta TSI calano raggi cosmici) ed avere un effetto di raffreddamento, quindi entrerebbero nel modello in maniera molto simile alla TSI. Negli ultimi due decenni i raggi cosmici sono aumentati, quindi avremmo dovuto osservare un raffreddamento che al momento non si vede, di sicuro non possono spiegare il riscaldamento degli ultimi decenni.
    Però sono curioso di vedere cosa ci dirà Copernicus che ancora non ha scoperto tutte le sue carte...
    Anch'io sono curioso.

    Mi pare che il meccanismo fisico alla base sia solido, per quello l'ho citato (se non ricordo male c'è l'esperimento CLOUD condotto al CERN di Ginevra). Per quanto riguarda l'assenza di raffreddamento, può darsi che sia un segnale meno forte rispetto a tanti altri, e dunque il suo effetto "non si noti". O magari ha anch'esso un lag di n anni (ma non credo, personalmente). Il suo segnale, in alternativa, potrebbe sovrapporsi con altri già analizzati (un po' come i lunisolar tides ipotizzati da Copernicus).

    Comunque vediamo cosa ci serba ancora Copernicus.

    PS: Ringrazio sia te sia Copernicus per i consigli. Gentilissimi.

  3. #93
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Ciao a tutti! Intanto vi faccio i complimenti, bravissimi! State investigando una questione cruciale e spinosa in modo scientifico, razionale e soprattutto libero da preconcetti, chapeau!
    Dal basso della mia esperienza volevo farvi una domanda che allo stesso tempo potrebbe diventare un consiglio.
    Si sta discutendo sulla sensibilità del clima nei confronti delle variazioni della CO2 (fino ad ora assunte di sola origine antropica) e della sensibilità rispetto ad altri fattori naturali come vulcani TSI, cicli oceanici e lunisolar tides.
    Domanda, nei vostri modelli statisti avete considerato l'ipotesi che l'incremento di CO2 in atmosfera potrebbe non essere esclusivamente di origine antropica, ma avere anche un fondo naturale di entità da definire? Ad esempio, le variazioni di CO2 potrebbero essere fortemente correlate (scusate l'uso forse improprio del termine) con i lunisolar tides. Forse bisognerebbe estendere l'analisi diversi secoli indietro...
    Ad esempio, se ci fosse stato anche un input oceanico all'aumento della CO2 che a sua volta potrebbe aver contribuito ad incrementare la T globale innescando un feedback positivo? Sarebbe rilevabile con metodi di regressione statistica? Si potrebbero trovare segnali di tutto ciò nel clima del passato remoto...

  4. #94
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da giancasherpa Visualizza Messaggio
    Ciao a tutti! Intanto vi faccio i complimenti, bravissimi! State investigando una questione cruciale e spinosa in modo scientifico, razionale e soprattutto libero da preconcetti, chapeau!
    Dal basso della mia esperienza volevo farvi una domanda che allo stesso tempo potrebbe diventare un consiglio.
    Si sta discutendo sulla sensibilità del clima nei confronti delle variazioni della CO2 (fino ad ora assunte di sola origine antropica) e della sensibilità rispetto ad altri fattori naturali come vulcani TSI, cicli oceanici e lunisolar tides.
    Domanda, nei vostri modelli statisti avete considerato l'ipotesi che l'incremento di CO2 in atmosfera potrebbe non essere esclusivamente di origine antropica, ma avere anche un fondo naturale di entità da definire? Ad esempio, le variazioni di CO2 potrebbero essere fortemente correlate (scusate l'uso forse improprio del termine) con i lunisolar tides. Forse bisognerebbe estendere l'analisi diversi secoli indietro...
    Ad esempio, se ci fosse stato anche un input oceanico all'aumento della CO2 che a sua volta potrebbe aver contribuito ad incrementare la T globale innescando un feedback positivo? Sarebbe rilevabile con metodi di regressione statistica? Si potrebbero trovare segnali di tutto ciò nel clima del passato remoto...
    Grazie infinite giancasherpa! (o Giancarlo per gli amici! ). La tua domanda è leggittima, ma ritengo molto probabile che l'incremento attuale di CO2 sia quasi tutto di origine antropica. La ragione è che il trend è quasi perfettamente lineare con giusto qualche rallentamento o accelerazione in corrispondenza dell'ENSO e dei vulcani (o per l'effetto stagionale legato all'uptake da parte delle piante nell'emisfero nord). Dunque in un modello con periodi così brevi sarebbe velleitario individuare cause naturali dell'aumento di CO2 non legate all'effetto antropico. Insomma, è già abbastanza complicato così!

  5. #95
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da giancasherpa Visualizza Messaggio
    Ciao a tutti! Intanto vi faccio i complimenti, bravissimi! State investigando una questione cruciale e spinosa in modo scientifico, razionale e soprattutto libero da preconcetti, chapeau!
    Dal basso della mia esperienza volevo farvi una domanda che allo stesso tempo potrebbe diventare un consiglio.
    Si sta discutendo sulla sensibilità del clima nei confronti delle variazioni della CO2 (fino ad ora assunte di sola origine antropica) e della sensibilità rispetto ad altri fattori naturali come vulcani TSI, cicli oceanici e lunisolar tides.
    Domanda, nei vostri modelli statisti avete considerato l'ipotesi che l'incremento di CO2 in atmosfera potrebbe non essere esclusivamente di origine antropica, ma avere anche un fondo naturale di entità da definire? Ad esempio, le variazioni di CO2 potrebbero essere fortemente correlate (scusate l'uso forse improprio del termine) con i lunisolar tides. Forse bisognerebbe estendere l'analisi diversi secoli indietro...
    Ad esempio, se ci fosse stato anche un input oceanico all'aumento della CO2 che a sua volta potrebbe aver contribuito ad incrementare la T globale innescando un feedback positivo? Sarebbe rilevabile con metodi di regressione statistica? Si potrebbero trovare segnali di tutto ciò nel clima del passato remoto...
    Una prova indiretta viene dall'alterazione del rapporto tra isotopi del carbonio, che indicano una provenienza dai combustibili fossili.

    La CO2 emessa dall’uomo e solo una piccolissima percentuale delle emissioni complessive di anidride carbonica

  6. #96
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Il titolo è un pò fuorviante però. Quello che conta è che si sta alterando il bilancio complessivo, e lo squilibrio attuale e relativo trend sono dovuti in gran parte alle emissioni di origine antropica.

    "Le emissioni di CO2di origine umana sono molto più piccole di quelle naturali. L’assorbimento da parte della vegetazione e dei microbi assomma a circa 220 Gt per anno, la respirazione del mondo vegetale provoca una emissione egualmente attorno a 220 Gt/anno. Gli oceani rilasciano circa 332 Gt/anno. Mettendo assieme l’uso dei combustibili fossili, ed i cambiamenti di uso del terreno, l’uomo è responsabile di circa 29 Gt/anno. Dobbiamo comunque tenere presente che le emissioni naturali ( da parte degli oceani e dalla vegetazione) sono controbilanciate da assorbimento naturale (sempre da oceani e vegetazione). Le piante assorbono circa 450 Gt/anno e l’oceano 338 Gt/anno. Ciò fa sì che il bilancio della CO2 atmosferica è pressoché in equilibrio. Le emissioni di CO2 da parte dell’Uomo alterano l’equilibrio naturale".


  7. #97
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Intanto grazie mille per le risposte!
    Sicuramente potrebbe non valere la pena aggiungere complessità al modello con il rischio di non ottenere nulla. D'altra parte, di origine antropica o no la CO2 è in continuo, inesorabile aumento.
    Penso anche io che il contributo antropico sia determinante e fuori discussione. Ma alcune perplessità mi restano:
    1- Copernicus, correggimi se sbaglio, il trend lineare esclude la dipendenza dell'andamento della CO2 dai cicli la cui durata è dell'ordine delle decine di anni, ma non da variazioni che avvengono su scale temporali paragonabili alla lunghezza della serie che stai esaminando, giusto?
    Altro cosa, dell'andamento della CO2 non sarebbe lecito aspettarsi dei segnali, seppur deboli, dovuti all'andamento economico mondiale? Siamo davvero così matematicamente eleganti nell'inquinare il nostro pianeta?
    2 - il link citato sopra (fonte IPCC?) Non è chiarissimo, il sostanziale equilibrio naturale di cui si parla non mi sembra così sostanziale visto che poi si legge che il 40% delle emissioni antropiche viene assorbito dalla biosfera. In assenza del contributo antropico avremmo un calo netto dii CO2 importante, o quantomeno rilevabile?
    Nell'articolo che descrive la questione del rapporto isotopico compare un grafico (il solito) che mostra che variazioni di 100ppm in scale temporali dell'ordine del secolo sono già avvenute in passato, non è un po' forzato usarlo come argomento per dimostrare il contributo antropico? Anche la diminuzione stessa del rapporto isotopico citato, mi da un indizio, ma non una prova certa. Potrebbe anche essere legato ad altri fenomeni e non necessariamente all'esclusivo utilizzo di combustibili fossili.
    Insomma in un contesto in cui sembra palese il contributo antropico, continuo ad avere dubbi che questo non si sovrappone ad un fondo naturale.
    Detto ciò me ne sto zitto perché sto andando fuori td e attendo con ansia la prossima puntata...

  8. #98
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da giancasherpa Visualizza Messaggio
    Intanto grazie mille per le risposte!
    Sicuramente potrebbe non valere la pena aggiungere complessità al modello con il rischio di non ottenere nulla. D'altra parte, di origine antropica o no la CO2 è in continuo, inesorabile aumento.
    Penso anche io che il contributo antropico sia determinante e fuori discussione. Ma alcune perplessità mi restano:
    1- Copernicus, correggimi se sbaglio, il trend lineare esclude la dipendenza dell'andamento della CO2 dai cicli la cui durata è dell'ordine delle decine di anni, ma non da variazioni che avvengono su scale temporali paragonabili alla lunghezza della serie che stai esaminando, giusto?
    Altro cosa, dell'andamento della CO2 non sarebbe lecito aspettarsi dei segnali, seppur deboli, dovuti all'andamento economico mondiale? Siamo davvero così matematicamente eleganti nell'inquinare il nostro pianeta?
    2 - il link citato sopra (fonte IPCC?) Non è chiarissimo, il sostanziale equilibrio naturale di cui si parla non mi sembra così sostanziale visto che poi si legge che il 40% delle emissioni antropiche viene assorbito dalla biosfera. In assenza del contributo antropico avremmo un calo netto dii CO2 importante, o quantomeno rilevabile?
    Nell'articolo che descrive la questione del rapporto isotopico compare un grafico (il solito) che mostra che variazioni di 100ppm in scale temporali dell'ordine del secolo sono già avvenute in passato, non è un po' forzato usarlo come argomento per dimostrare il contributo antropico? Anche la diminuzione stessa del rapporto isotopico citato, mi da un indizio, ma non una prova certa. Potrebbe anche essere legato ad altri fenomeni e non necessariamente all'esclusivo utilizzo di combustibili fossili.
    Insomma in un contesto in cui sembra palese il contributo antropico, continuo ad avere dubbi che questo non si sovrappone ad un fondo naturale.
    Detto ciò me ne sto zitto perché sto andando fuori td e attendo con ansia la prossima puntata...
    Visto che qui vai sul mio campo ti rispondo io.
    Le emissioni antropiche sono influenzate dal livello di attività economica mondiale, ma a livello globale la crescita economica è abbastanza costante nel tempo, salvo episodi brevi come la crisi del 2008-2009, quindi anche le emissioni crescono in maniera relativamente costante.
    Le concentrazioni poi rispondono lentamente al livello di emissioni, quindi il segnale dovuto alle oscillazioni economiche si indebolisce ulteriormente.
    In ogni caso un debole segnale rimane, nei periodi di maggiore crescita economica le concentrazioni crescono un po' più rapidamente che in quelli di crescita più lenta. La corrispondenza tra aumento delle emissionie delle concentrazioni comunque è quasi perfetta, anzi sappiamo che l'incremento delle concentrazioni atmosferiche è inferiore alle emissioni antropiche, perché una parte viene assorbita dagli oceani e dalla maggiore attività di fotosintesi.

    In generale abbiamo moltissime prove dirette e indirette del fatto che questo aumento sia dovuto alle emissioni antropiche e nessuna valida alternativa.

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  9. #99
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Il clima e' un sistema caotico e complesso , multicomponente e multiscala ,

    il Clima su scala geologica e' cambiato molte volte ,

    l attuale periodo climatico definito anche " Antropocene " per lo sviluppo economico , industriale , urbanistico ect influisce maggiormente su gli ecosistemi sul ambiente , inquinamento ambientale

    i cambiamenti climatici rilevanti con sensibile incremento della temperatura media si e' verificato anche in passato secondo ricostruzioni climatiche su basi scientifiche , sedimenti , carotaggi , secondo dati e documenti storici etc.

    sembra che i modelli climatici si basano ' eslusivamente sulla CO2 ' , ci sono molte altre variabili che condizionano il Clima ,
    il principale gas serra e' il Vapore Acqueo H2O , anche il Metano puo essere di origine naturale

    Durante il XX secolo c'e stata la piu alta attivita Solare ,
    l aumento del vapore acqueo degli Oceani che occupano oltre il 71 % del Pianeta puo essere una conseguente per maggior imput Solare , in particolare durante il Grande Massimo Moderno dal 1944 al 2003

    sono molteplici i fattori e feedback che condizionano l andamento climatico , anche le dinamiche Astronomiche possono essere coinvolte , la CO2 non e' l unica variabile




    I dati storici e Geologici suggeriscono che i recenti cambiamenti climatici possono essere entro i limiti della Variabilita' Naturale , come periodi ultra secolari mediamente piu ' caldi ' e piu ' freddi ' ,
    esempio , il periodo caldo durante l Impero Romano , seguito da un periodo ultrasecolare mediamente piu ' freddo '
    e il caldo periodo ultra secolare Medioevale .

  10. #100
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Visto che qui vai sul mio campo ti rispondo io.
    Le emissioni antropiche sono influenzate dal livello di attività economica mondiale, ma a livello globale la crescita economica è abbastanza costante nel tempo, salvo episodi brevi come la crisi del 2008-2009, quindi anche le emissioni crescono in maniera relativamente costante.
    Le concentrazioni poi rispondono lentamente al livello di emissioni, quindi il segnale dovuto alle oscillazioni economiche si indebolisce ulteriormente.
    In ogni caso un debole segnale rimane, nei periodi di maggiore crescita economica le concentrazioni crescono un po' più rapidamente che in quelli di crescita più lenta. La corrispondenza tra aumento delle emissionie delle concentrazioni comunque è quasi perfetta, anzi sappiamo che l'incremento delle concentrazioni atmosferiche è inferiore alle emissioni antropiche, perché una parte viene assorbita dagli oceani e dalla maggiore attività di fotosintesi.

    In generale abbiamo moltissime prove dirette e indirette del fatto che questo aumento sia dovuto alle emissioni antropiche e nessuna valida alternativa.

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    Ok, quindi il segnale dell'andamento economico è rilevabile, ma per i motivi che hai spiegato viene "diluito" facendo si che l'andamento delle emissioni antropiche descrive bene l'andamento delle concentrazioni. Grazie, risposta più che esauriente.
    Allora continuo il ragionamento:
    Da quanto detto quindi, maggiori emissioni, maggior assorbimento da parte degli oceani e da parte del mondo vegetale. Ne dovrebbe conseguire che inizialmente le nostre emissioni avrebbero dovuto essere bilanciate dal maggiore assorbimento naturale. Questo fino al punto che le emissioni non sono diventate così grandi da superare il maggiore assorbimento naturale.
    Sbaglio? Se la risposta è no, nella serie storica si dovrebbe identificare o un andamento di fondo naturale (crescente o decrescente), oppure se questo fondo fosse stato nullo si dovrebbe identificare un lag temporale tra inizio delle emissioni antropiche e inizio dell'aumento delle concentrazioni.
    Sbaglio? Se si mi dite dove? Se no, nella serie storica si vede questo andamento?
    In futuro poi si raggiungerà una saturazione dell'assorbimento naturale, o addirittura potrebbe diminuire fino a zero. A questo punto, nei prossimi anni si potrebbe avere un notevole incremento delle concentrazioni... se ne dovrebbe tenere conto nelle simulazioni.

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