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  1. #21
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    mi spiegate ARIMA
    Beh, diciamo che è un modello che viene utilizzato per le serie storiche o comunque per gli andamenti temporali di una variabile. Dato che i dati sono legati uno all'altro (a meno che non si tratti di serie puramente random), bisogna considerare la "struttura" di autocorrelazione". In breve per le serie storiche climatiche in genere vale un tipo di struttura che è chiamata AR1. Quel che succede è che di solito la correlazione di una variabile "con se stessa" diminuisce allontanandosi dal tempo zero. Quando si fa un analisi statistica per valutare il "p-value" bisogna tener conto del livello di autocorrelazione perchè è come se i singoli dati non fossero indipendenti (almeno parzialmente) e quindi virtualmente diminuisce il n di gradi di libertà del modello e di conseguenza anche la significatività delle singole variabili predittive (è come se la serie di dati che analizzi fosse più piccola). Spero di essere stato chiaro...

  2. #22
    Uragano L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da Copernicus64 Visualizza Messaggio
    Beh, diciamo che è un modello che viene utilizzato per le serie storiche o comunque per gli andamenti temporali di una variabile. Dato che i dati sono legati uno all'altro (a meno che non si tratti di serie puramente random), bisogna considerare la "struttura" di autocorrelazione". In breve per le serie storiche climatiche in genere vale un tipo di struttura che è chiamata AR1. Quel che succede è che di solito la correlazione di una variabile "con se stessa" diminuisce allontanandosi dal tempo zero. Quando si fa un analisi statistica per valutare il "p-value" bisogna tener conto del livello di autocorrelazione perchè è come se i singoli dati non fossero indipendenti (almeno parzialmente) e quindi virtualmente diminuisce il n di gradi di libertà del modello e di conseguenza anche la significatività delle singole variabili predittive (è come se la serie di dati che analizzi fosse più piccola). Spero di essere stato chiaro...
    la tua spiegazione è perfetta
    spero di aver inteso tutto adeguatamente ma nel caso non è certo imputabile a una tua carenza esplicativa

  3. #23
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Grazie del link.

    Sull'attività solare di certo stiamo ancora osservando un rialzo dalla PEG, prima di smaltire l'inerzia oceanica servono secoli (infatti la PEG è arrivata dopo tre grandi minimi solari in rapida successione, di cui Maunder non fu nemmeno il più intenso secondo le ricostruzioni tramite proxy). Mi lascia più dubbioso l'impatto di breve termine di piccole oscillazioni, che potrebbe essere molto piccolo. Se l'effetto di quei 70 anni di attività più intensa è dell'ordine dei pochi decimi di grado diventa veramente difficile da misurare.



    Veramente molto interessante questa esposizione, ma qui mi viene spontaneo farti un po' le pulci da statistico per inquadrare meglio la situazione.
    Hai calcolato gli intervalli di confidenza e fatto test di significatività per quei parametri? In alcune parametrizzazioni non mi sembra che siano tutti significativi... Sarebbe anche utile per capire se ci sono problemi di collinearità.
    Sarebbe interessante anche valutare se una variabile solare con meno lag sia più o meno esplicativa di quella che hai utilizzato tu, giusto come curiosità. Se avessi tempo mi metterei a farlo io, ma non è il periodo migliore per me.
    Per testare la specificazione in un modello di questo tipo inoltre R² non è il massimo, come minimo bisognerebbe utilizzare il R² corretto, visto che aggiungere variabili aumenta sempre il suo valore. Ancora meglio sarebbe qualche metodo più avanzato tipo AIC o BIC, quando si studiano i trend di una serie storica i modelli di regressione diventano particolarmente "delicati".

    Comunque tralasciando questi dettagli mi pare che il quadro generale sia abbastanza chiaro, non si può prescindere dalla CO² e da qualche indicatore di variabilità interna tipo AMO (a proposito, hai provato con la PDO?). Un piccolo effetto solare dovrebbe esserci ma bisognerebbe approfondire meglio.

    Aspetto la prossima puntata per vedere il resto del tuo ottimo lavoro!
    le ricostruzioni storiche della attivita Solare dal 1600 di esperti Astrofisici concordano con intensa attivita Solare durante il XX secolo ,
    come si puo dire che il fattore Solare e' stato minimo ?

    l attivita Solare incrementa dopo il minimo di Maunder ( 1645/1715 ) dal 1715/1720 la Temp. media inizia ad aumentare dimostrato dai dati CET che iniziano dal 1659

    nella seconda meta' del XVIII secolo in Europa ci sono state estati caldissime e annate piu calde

    tra il 1944 al 2005 il Grande Massimo Solare .

    l attivita Solare e' il pricipale driver del sistema climatico , gli Oceani i termoregolatori ,
    se la temp media non e' diminuita in questo oltre decennio per il maggiore calore accumulato dagli Oceani ( gli Oceani assorbono il doppio del calore entrante della radiazione Solare ) durante la forte attivita' Solare in particolare nella seconda meta' del XX secolo .


    esempio la serie di eventi El Nino dal 1976/1977 con numero maggiore , con intensita e durata in assoluto piu forti dal 1856 , dati NOAA


    che sul medio lungo periodo ha comportato un graduale aumento della Temp. media globale

    temp. media che risulta inferiore le proiezioni e stime dei modelli climatici .

  4. #24
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da robertino Visualizza Messaggio
    le ricostruzioni storiche della attivita Solare dal 1600 di esperti Astrofisici concordano con intensa attivita Solare durante il XX secolo ,
    come si puo dire che il fattore Solare e' stato minimo ?

    l attivita Solare incrementa dopo il minimo di Maunder ( 1645/1715 ) dal 1715/1720 la Temp. media inizia ad aumentare dimostrato dai dati CET che iniziano dal 1659

    nella seconda meta' del XVIII secolo in Europa ci sono state estati caldissime e annate piu calde

    tra il 1944 al 2005 il Grande Massimo Solare .
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    l attivita Solare e' il pricipale driver del sistema climatico , gli Oceani i termoregolatori ,
    se la temp media non e' diminuita in questo oltre decennio per il maggiore calore accumulato dagli Oceani ( gli Oceani assorbono il doppio del calore entrante della radiazione Solare ) durante la forte attivita' Solare in particolare nella seconda meta' del XX secolo .

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    esempio la serie di eventi El Nino dal 1976/1977 con numero maggiore , con intensita e durata in assoluto piu forti dal 1856 , dati NOAA
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    che sul medio lungo periodo ha comportato un graduale aumento della Temp. media globale
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    temp. media che risulta inferiore le proiezioni e stime dei modelli climatici .
    Sul breve termine l'impatto dell'attività solare sulla temperatura terrestre è minimo, questi sono i numeri.

    L' attività solare è forte da tre secoli, salvo il piccolo calo del minimo di Dalton (che era comunque ben più serio dell'attuale), quindi nel periodo considerato da Copernicus che parte dal 1850 variabilità solare è contenuta. Se si pensa che variazioni dello 0,01% dell'attività solare possano produrre oscillazioni superiori a 0,1-0,3 gradi si dovrebbe anche avere un meccanismo fisico plausibile oppure uno straccio di evidenza empirica, per ora non c'è nessuna delle due cose.

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  5. #25
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Sul breve termine l'impatto dell'attività solare sulla temperatura terrestre è minimo, questi sono i numeri.

    L' attività solare è forte da tre secoli, salvo il piccolo calo del minimo di Dalton (che era comunque ben più serio dell'attuale), quindi nel periodo considerato da Copernicus che parte dal 1850 variabilità solare è contenuta. Se si pensa che variazioni dello 0,01% dell'attività solare possano produrre oscillazioni superiori a 0,1-0,3 gradi si dovrebbe anche avere un meccanismo fisico plausibile oppure uno straccio di evidenza empirica, per ora non c'è nessuna delle due cose.

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    invece anche una variazione dello 0,1 % ma lungo un periodo ultra secolare dal 1720 quando l attivita Solare aumenta fino al Grande Massimo Moderno della seconda meta' del XX secolo in assoluto la piu intensa attivita Solare dal 1600 , puo fare la differenza .
    parliamo di dati ultra secolari correlati con l attivita' Solare


  6. #26
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da robertino Visualizza Messaggio
    le ricostruzioni storiche della attivita Solare dal 1600 di esperti Astrofisici concordano con intensa attivita Solare durante il XX secolo ,
    come si puo dire che il fattore Solare e' stato minimo ?

    l attivita Solare incrementa dopo il minimo di Maunder ( 1645/1715 ) dal 1715/1720 la Temp. media inizia ad aumentare dimostrato dai dati CET che iniziano dal 1659

    nella seconda meta' del XVIII secolo in Europa ci sono state estati caldissime e annate piu calde

    tra il 1944 al 2005 il Grande Massimo Solare .
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    l attivita Solare e' il pricipale driver del sistema climatico , gli Oceani i termoregolatori ,
    se la temp media non e' diminuita in questo oltre decennio per il maggiore calore accumulato dagli Oceani ( gli Oceani assorbono il doppio del calore entrante della radiazione Solare ) durante la forte attivita' Solare in particolare nella seconda meta' del XX secolo .

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    esempio la serie di eventi El Nino dal 1976/1977 con numero maggiore , con intensita e durata in assoluto piu forti dal 1856 , dati NOAA
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    che sul medio lungo periodo ha comportato un graduale aumento della Temp. media globale
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    temp. media che risulta inferiore le proiezioni e stime dei modelli climatici .
    Siamo qui per indagare... dubito però che l'attività solare abbia potuto influenzare la frequenza degli eventi di nino, anche perchè ci sono studi che dimostrano il contrario, ovvero che l'elevata attività solare è maggiormente associata ad eventi nina like

  7. #27
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da Copernicus64 Visualizza Messaggio
    Siamo qui per indagare... dubito però che l'attività solare abbia potuto influenzare la frequenza degli eventi di nino, anche perchè ci sono studi che dimostrano il contrario, ovvero che l'elevata attività solare è maggiormente associata ad eventi nina like
    invece e' il contrario ,

    l attivita Solare in realta , durante il XX secolo , incrementa dal ciclo 15 ,
    dal 1916 la temp. media globale aumenta , eventi El Nino piuttosto forti ci sono stati anche tra gli anni '20 e '30 come nel 1925 , e durante gli anni '30 in particolare dal 1934 al 1938 , durante alta attivita Solare

    negli USA le estati in assoluto piu calde nel 1934 e 1936 , in Europa un estate calda nel 1937

    anche i Ghiacciai Artici , secondo i dati , hanno subito una forte fusione in questo periodo durante gli anni '30 .

  8. #28
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    ...Eccoci per la nuova "puntata"!


    Per verificare l’ipotesi AMOC bisogna considerare dei ritardi possibili ben oltre i dieci anni. Per l’esattezza il lavoro mostrato a inizio td dava il massimo dell’effetto di “warming” solare almeno 30 anni dopo. Per verificare l’ipotesi utilizzo (in modo per la verità un po’ grezzo) delle “slices” temporali di 11 anni, pari alla durata di 1 ciclo solare circa. Quindi inserisco nell'equazione i lags "nudi e crudi" TSIlag(1-11)+TSI(lag11-22)+TSI(lag22-33)+TSI(lag33-44). E’ lo stesso modello precedente, tranne che faccio parlare i dati con il procedimento di fit insito nella regressione lineare. Prima con la co2 (utilizzando tutti i dati) e poi senza co2. Qui presento l'output completo insieme all'andamento previsto dal modello (altrimenti l'equazione diventa troppo lunga e poco leggibile)...

    Ecco cosa viene fuori:

    Tgl tsi ip2 slices.jpg
    In effetti la slice più robusta (notare sia il coefficiente standardizzato, sia il valore t più alto) si ha tra i 33 e i 44 anni!
    Un effetto è anche presente nella prima e nella seconda “fetta” ma un po’ meno. Quindi questo primo tentativo sembra avvalorare l’ipotesi AMOC dato che l’effetto più marcato si colloca proprio dopo i 30 anni!



    Diciamo che anche se l’R2 è ottimo (0.832) si nota comunque una scarsa robustezza del modello per gli effetti solari rispetto alla co2 che tende un po’ a mangiarsi la porzione di variabilità spiegata dalla TSI. Quindi l’effetto AMOC c’è ma non è così importante?
    …ecco cosa succede eliminando del tutto la co2 dal modello…


    ip2 2.jpg

    Malgrado l’R2 sai decisamente più basso (0.759 rispetto a 0.832) si nota però come i vari effetti naturali siano molto meglio rappresentati come robustezza. Dal momento che i più quotati sono stazionari, e quindi molto affidabili, questi danno una misura di come lavora bene il modello. Più i coefficienti sono alti e meglio è, questo specie per enso vulcani e amo che sono una garanzia del funzionamento del modello…Notare come ora si veda ancor più chiaramente l’ipotesi AMOC!
    La maggior parte dell’effetto della TSI è tra i 33 e i 44 anni…Non che prima non ci sia, ma è molto minore e si diluisce di più tra 0 e 22 anni…Notare inoltre come in pratica il modello quasi non necessiti dell’effetto antropico. Semmai si nota una leggera sottostima della T negli ultimi anni e una leggerissima sovrastima sempre tra gli anni 50 e gli anni 60…certo sarebbe ben strano! L’effetto della co2 è trascurabile???

    Meglio fare ulteriori verifiche:

    partiamo dal dato “naturale” e vediamo cosa accade con i dati immessi fino al 1950…


    ip2 3.jpg


    Ahi! L’ipotesi 33-44 anni naufraga totalmente! Addirittura c’è un effetto negativo dopo i 30 anni, quindi praticamente opposto al segnale precedente…
    L’andamento di T globale è quindi molto differente rispetto a quello che si aveva con tutti i dati. Quindi questo cosa significa? O l’effetto a così tanta distanza è fluttuante e non stazionario, o più probabilmente è un effetto “tarocco”, perché manca qualcosa nel modello perchè il modello stesso non è ben specificato.

    Proviamo a reinserire la co2 e simuliamo sempre dal 1950…

    ip2 4.jpg
    Non cambia praticamente nulla, anzi il dato è leggerissimamente negativo per la co2 ma è assolutamente non significativo. Quindi con questo modello niente segnale per la co2 e sostanziale effetto negativo che rimane tra i 33 e i 44 anni difficile da credere visto che lo stesso effetto è fortemente positivo andando avanti con la serie temporale…insomma sembrerebbe tramontare l’ipotesi AMOC…tuttavia si nota che comunque l’effetto della TSI è presente almeno fino a 33 anni…quindi potremmo anche accontentarci e provare a simulare senza l’ultima slice, forse un pò troppo pretenziosa in quanto a ritardi…

    ip2 5.jpg

    Et voilà! ...Ora si vede di nuovo il debole effetto della co2 (logico, visto che arriviamo fino agli anni 50) mentre l’effetto di ritardo della TSI è presente soprattutto tra gli 11 e i 22 anni, e in minima parte (non significativo) tra i 22 e i 33 anni…insomma, non è proprio l’ipotesi AMOC canonica ma forse gli si avvicina…

    Notare come adesso la simulazione è ottima fino ai nostri giorni…purtroppo è sempre presente quell’eccedenza termica tra gli anni 50 e 60…siccome l’eccedenza scompariva con la “slice” tarocca della TSI tra i 33 e i 44 anni si può dedurre che il modello non è ancora ben specificato e che forse nasconde qualche altro effetto di origine naturale (visto che la serie storica “incriminata” è tra il 1860 e il 1950)…oppure, ma tenderei ad escluderlo, gli anni 50-60 sono troppo “freddi” nella serie hadcrut…


    Insomma alla fine senza la co2 si ritorna quasi alla prima ipotesi IP1…


    ip2 6.jpg


    infatti partendo dal 1950 l’effetto massimo si ha nei primi 11 anni con un effetto ancora abbastanza forte tra gli 11 e i 22 anni, poi più nulla…infatti come si vede dal modello, tra i 22 e i 33 anni l’effetto è pressochè nullo.

    Quindi si può abbandonare l’ipotesi AMOC? Forse, se non fosse che con la co2 qualche segnale di ritardo in più c’è, anche se rimane il problema dell’effetto “fantomatico” sul lungo termine(33-44 anni di lag), prima negativo e poi fortemente positivo…

    ecco con tutti i dati e con la co2 come viene il modello…

    ip2 7.jpg


    qui l’effetto massimo è ancora tra i 22 e i 33 anni ma rimane un po’ di discrepanza tra il modello fino al 1950 più in linea con l'ipotesi 1, e quello completo (più orientato verso l'ipotesi 2) ed inoltre i valori di t e i coefficienti sono un po’ insoddisfacenti per le altre variabili “naturali”.
    Proviamo comunque a formulare in base ai risultati delle “slices” un modello più semplice che integri gli effetti in questo modo: TSIlag(1-11)0.5+TSI(lag11-22)+TSI(lag22-33)0.5. Il ritardo c’è ma si concentra tra gli 11 e i 22 anni. Non proprio coerente con l’ipotesi “AMOC”…


    TSI IP2 8.jpg

    Benino, ma non molto meglio di prima…risalita della T dopo gli anni 70 ma con un "deficit" nell'ultimo periodo "atteso" e dovuto probabilmente alla assenza di co2 nel modello.
    Quindi proviamo a simulare con la co2:

    TSI IP2 9.jpg

    effetto già evidente già prima degli anni 50. Però c’è un evidente sovrastima della T globale, specie tra gli anni 60 e 90…not so good!


    Forse meglio il modello IP1, quello in cui la maggior parte degli effetti si esplicano nei primi 11 anni…

    Ipotesi AMOC definitivamente tramontata... a meno che qualche altro effetto ancora non considerato si possa nascondere dietro queste incongruenze…

    …ma tutto questo lo vedremo nella prossima puntata!

  9. #29
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da robertino Visualizza Messaggio
    invece anche una variazione dello 0,1 % ma lungo un periodo ultra secolare dal 1720 quando l attivita Solare aumenta fino al Grande Massimo Moderno della seconda meta' del XX secolo in assoluto la piu intensa attivita Solare dal 1600 , puo fare la differenza .
    parliamo di dati ultra secolari correlati con l attivita' Solare

    Immagine
    CET statisticamente è incorrelata con l'attività solare, il minimo di Maunder si vede a malapena, il rialzo successivo non c'è proprio, la salita della prima metà del 900 è minima mentre l'accelerazione più forte arriva quando l'attività solare sta diminuendo. In quel grafico non ho idea di cosa sia la linea nera, ma direi che è abbastanza irrilevante.

    Questo è il tuo problema robertino, vedi sempre quello che vuoi vedere nei dati, anche quando mostrano il contrario delle tue convinzioni.

  10. #30
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    CET statisticamente è incorrelata con l'attività solare, il minimo di Maunder si vede a malapena, il rialzo successivo non c'è proprio, la salita della prima metà del 900 è minima mentre l'accelerazione più forte arriva quando l'attività solare sta diminuendo. In quel grafico non ho idea di cosa sia la linea nera, ma direi che è abbastanza irrilevante.

    Questo è il tuo problema robertino, vedi sempre quello che vuoi vedere nei dati, anche quando mostrano il contrario delle tue convinzioni.
    il tuo problema invece e' che trascuri i cicli Oceanici che sono i termoregolatori del sistema climatico , gia detto e ripetuto ,

    sai bene della serie El Nino periodi associati ENSO PDO e AMO mediamente piu calde tra gli anni '80 e 2000 , questo influisce sull andamento della temp. media globale che resta su valori alti

    basta citare il SUPER EL NINO tra il 2015 e 2016 .
    vedi la TEMP media Globale , annata 2016 la piu calda.

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