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  1. #41
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ciò che rende più affidabile la stima sulla CO2 è che mettendo insieme il suo effetto con quello della variabilità interna si ottiene un fit incredibilmente preciso, che con qualsiasi altra combinazione non riuscirebbe. Visto che abbiamo un meccanismo fisico preciso e dimostrato che comporta un effetto positivo della CO2 sulla temperatura le due cose messe insieme rendono molto più robusta questa ipotesi.
    A proposito, quel coefficiente di 0,62 a quale livello di sensibilità climatica corrisponderebbe? Sarebbe una sovrastima visto che mancano gli altri fattori antropogenici ma sarebbe interessante calcolarla e vedere come si colloca nell'intervallo delle stime IPCC.
    Ho fatto i calcoli e dovrebbe corrispondere a circa 1.3 °C per un raddoppio di co2 rispetto ai livelli preindustriali.

    Naturalmente quello che esce fuori è la risultante di un mix di effetti antropici in cui certamente la co2 dovrebbe avere il peso maggiore...

  2. #42
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da robertino Visualizza Messaggio
    ognuno ha opinioni personali , ma la realta e' anche questa che rappresenta l' andamento della Temp. Media Globale con una certa ciclicita correlata a periodi Oceanici associati a secondo esse es. ENSO/PDO/AMO prevalgono in fase positiva o negativa ,

    Immagine


    si nota chiaramente anche l aumento della Temp. media globale concomitante periodi ENSO/PDO/AMO mediamente piu calde l incremento dell ' H2O il Vapore Acqueo il principale gas serra .
    Il problema dei grafici presi da internet è che non si che non si capisce cosa siano quelle variabili e quella in rosso certamente non è una serie di TSI, visto che è completamente diversa da qualunque altra ricostruzione che conosco e Hersbach non ha fatto ricostruzioni della TSI, quella forse è la radiazione solare che raggiunge il suolo, che giustamente è correlata con la quantità di vapore e i cicli oceanici.

    Niente di sorprendente e niente di rilevante ai fini di questa discussione, visto che l'effetto dei cicli oceanici sulla temperatura lo stiamo già considerando.

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  3. #43
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da Copernicus64 Visualizza Messaggio
    Ho fatto i calcoli e dovrebbe corrispondere a circa 1.3 °C per un raddoppio di co2 rispetto ai livelli preindustriali.

    Naturalmente quello che esce fuori è la risultante di un mix di effetti antropici in cui certamente la co2 dovrebbe avere il peso maggiore...
    Immaginavo, siamo prossimi al limite inferiore dell'intervallo IPCC, molto vicini al contributo radiativo semplice, con minimi feedback positivi. Sotto questo livello è difficile andare con modelli fisicamente sensati.
    D'altra parte questo è un fatto noto, le stime empiriche della sensibilità climatica sono molto inferiori a quelle ricavate tramite i modelli teorici. Con una sensibilità di questo tipo certamente è importante contenere le emissioni per stabilizzare le concentrazioni ma non c'è una emergenza drammatica, punti di non ritorno o riscaldamento catastrofico sempre più rapido come si sente ultimamente.

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    Ultima modifica di snowaholic; 29/05/2019 alle 22:23

  4. #44
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Immaginavo, siamo prossimi al limite inferiore dell'intervallo IPCC, molto vicini al contributo radiativo semplice, con minimi feedback positivi. Sotto questo livello è difficile andare con modelli fisicamente sensati.
    D'altra parte questo è un fatto noto, le stime empiriche della sensibilità climatica sono molto inferiore a quelle ricavate tramite i modelli teorici. Con una sensibilità di questo tipo certamente è importante contenere le emissioni per stabilizzare le concentrazioni ma non c'è una emergenza drammatica, punti di non ritorno o riscaldamento catastrofico sempre più rapido come si sente ultimamente.

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    ...d'accordo a metà, ma per ora no comment, sennò tolgo la suspance!

  5. #45
    Bava di vento
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Complimenti per il lavoro che stai portando avanti con un rigore scientifico notevole.
    Non vorrei dire castronerie e rovinare tutto ma ho un paio di domande.
    La prima riguarda AMO, ENSO e PDO, che vengono modellate come variabili (non sono sicuro vengano considerate tutte e tre).
    Facendo così per l’ENSO è automatico che si ipotizzi che non venga influenzata dalle temperature atmosferiche, corretto?
    Le altre due invece se non erro vengono ricavate a posteriori in base alla distribuzione di pressione. Questo non mi sembra “corretto” poiché la diversa distribuzione di temperatura dovrebbe influenzare la posizione delle figure bariche, quindi dovrebbero essere output, non input al sistema.

    La seconda domanda riguarda la CO2.
    Si parla sempre di concentrazione in atmosfera di tot ppm, ma non può sicuramente essere uguale ovunque, visto che sulle città dovrebbe essere maggiore perché è lì che viene emessa, mentre in mare aperto non c’è nessuna emissione, quindi dovrebbe essere minore.
    Viene fatta qualche considerazione a riguardo?


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  6. #46
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da MeTeo72 Visualizza Messaggio
    Complimenti per il lavoro che stai portando avanti con un rigore scientifico notevole.
    Non vorrei dire castronerie e rovinare tutto ma ho un paio di domande.
    La prima riguarda AMO, ENSO e PDO, che vengono modellate come variabili (non sono sicuro vengano considerate tutte e tre).
    Facendo così per l’ENSO è automatico che si ipotizzi che non venga influenzata dalle temperature atmosferiche, corretto?
    Le altre due invece se non erro vengono ricavate a posteriori in base alla distribuzione di pressione. Questo non mi sembra “corretto” poiché la diversa distribuzione di temperatura dovrebbe influenzare la posizione delle figure bariche, quindi dovrebbero essere output, non input al sistema.

    La seconda domanda riguarda la CO2.
    Si parla sempre di concentrazione in atmosfera di tot ppm, ma non può sicuramente essere uguale ovunque, visto che sulle città dovrebbe essere maggiore perché è lì che viene emessa, mentre in mare aperto non c’è nessuna emissione, quindi dovrebbe essere minore.
    Viene fatta qualche considerazione a riguardo?


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    Tutti e tre gli indici sono derivati dalle anomalie delle temperature oceaniche, non c'è una differenza sostanziale, tranne il fatto che ENSO se ho capito bene quale serie ha usato Copernicus non è detrendizzata (ma ha un trend veramente piccolo rispetto alla variabilità interannaule). Per tutti c'è un potenziale problema di endogeneità, nel senso che il loro andamento potrebbe essere condizionato dall'influenza antropica, ad esempio secondo i modelli climatici le fasi ENSO+ dovrebbero diventare più frequenti e più forti, ma ancora non c'è una chiara evidenza empirica in merito e un ogni caso parliamo di effetti molto piccoli per il momento. In questo modello vengono usati per spiegare le fluttuazioni di breve-medio termine delle temperature, su cui di sicuro hanno un effetto significativo, ma essendo serie stazionarie nel lungo termine dovrebbero essere neutrali. Complessivamente quindi il problema esiste ma dovrebbe essere di dimensioni ridotte e in ogni caso sarebbe molto difficile da eliminare.

    Per quanto riguarda la CO2 è un gas ben mescolato in atmosfera e molto persistente, quindi la variabilità geografica è ridotta, salvo una piccola differenza tra emisferi e un po' di fluttuazioni stagionali a livello regionale. Tuttavia, visto che la distribuzione geografica tende ad essere essere abbastanza costante nel tempo, l'impatto sulle temperature medie globali dovrebbe essere ben catturato dall'andamento delle concentrazioni medie o da quello di un qualunque osservatorio (non so quale abbia usato Copernicus).

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  7. #47
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Tutti e tre gli indici sono derivati dalle anomalie delle temperature oceaniche, non c'è una differenza sostanziale, tranne il fatto che ENSO se ho capito bene quale serie ha usato Copernicus non è detrendizzata (ma ha un trend veramente piccolo rispetto alla variabilità interannaule). Per tutti c'è un potenziale problema di endogeneità, nel senso che il loro andamento potrebbe essere condizionato dall'influenza antropica, ad esempio secondo i modelli climatici le fasi ENSO+ dovrebbero diventare più frequenti e più forti, ma ancora non c'è una chiara evidenza empirica in merito e un ogni caso parliamo di effetti molto piccoli per il momento. In questo modello vengono usati per spiegare le fluttuazioni di breve-medio termine delle temperature, su cui di sicuro hanno un effetto significativo, ma essendo serie stazionarie nel lungo termine dovrebbero essere neutrali. Complessivamente quindi il problema esiste ma dovrebbe essere di dimensioni ridotte e in ogni caso sarebbe molto difficile da eliminare.

    Per quanto riguarda la CO2 è un gas ben mescolato in atmosfera e molto persistente, quindi la variabilità geografica è ridotta, salvo una piccola differenza tra emisferi e un po' di fluttuazioni stagionali a livello regionale. Tuttavia, visto che la distribuzione geografica tende ad essere essere abbastanza costante nel tempo, l'impatto sulle temperature medie globali dovrebbe essere ben catturato dall'andamento delle concentrazioni medie o da quello di un qualunque osservatorio (non so quale abbia usato Copernicus).

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    hai risposto egregiamente a Meteo72! non devo aggiungere altro... La serie è quella di Manua Loa, per il periodo precedente ad essere sincero non mi ricordo più da dove ho preso i dati (che credo comunque siano stimati e non reali)...non è presente l'oscillazione stagionale perchè è un trend annuale, anche se questo non dovrebbe avere un impatto significativo sul modello.

  8. #48
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Il problema dei grafici presi da internet è che non si che non si capisce cosa siano quelle variabili e quella in rosso certamente non è una serie di TSI, visto che è completamente diversa da qualunque altra ricostruzione che conosco e Hersbach non ha fatto ricostruzioni della TSI, quella forse è la radiazione solare che raggiunge il suolo, che giustamente è correlata con la quantità di vapore e i cicli oceanici.

    Niente di sorprendente e niente di rilevante ai fini di questa discussione, visto che l'effetto dei cicli oceanici sulla temperatura lo stiamo già considerando.

    Inviato dal mio SM-G930F utilizzando Tapatalk
    se si sta considerando l effetto dei cicli Oceanici sono di rilievoa serie di eventi El Nino dal 1976/1977 che coincide anche con l aumento della temp. media globale ,
    ed ogni super El Nino come tra il 1982 e 1983 , 1997 e 1998 , e 2015 e 2016 correlati ad annate tra le piu calde a livello globale in particolare il 1998 superato dal 2016 l annata calda che coincidono anche in condizoni AMO positiva , piu fattori concomitanti possono contribuire nell incremento della temp. media e di conseguenza del H2O vapore acqueo il principale gas serra .

    nella seconda meta' del XX secolo durante il piu sensibile riscaldamento l attivita delle macchie Solari era al massimo dei precedenti 8.000 anni secondo esperti Astrofisici e studi del Max Plank Institute

    questo ha certamente influito sul sistema climatico , gli Oceani assorbono il doppio del calore entrante dalla radiazione Solare

    maggiore calore accumulato che gli Oceani ricedono in tempi piu lunghi ,


    gli effetti della bassa attivita Solare dal 2008 a livello ' regionale ' sono piuttosto evidenti con periodi freddi e nevosi invernali e primaverili , esempio negli USA , e in Europa , d' altri tempi quando il Clima era mediamente meno caldo .

    anche tra il 1916 e 1945 c'e stato un sensibile riscaldamento globale ma l aumento della CO2 e' stato di soli 15ppm dal 1910 al 1950 ,

    l incremento della Temp. media globale e' stata ben superiore rispetto l incremento della CO2

    dal 1979 , con i dati satellitari , in questi 40 anni la CO2 e' aumenta in modo esponenziale di oltre 80 ppm ,

    e la temp. media globale , secondo i dati satellitari e' aumenta di soli + 0 , 15 , meno di 2 decimi di grado a decennio ,

    dal 1979 la temp. media globale e' aumenta di meno di mezzo grado , ma in questo periodo ci sono stati in assoluto i piu forti El nino come intensita e durata dal 1856 ,
    dopo l altissima attivita Solare durante la seconda parte del XX secolo , la piu intensa dei precedenti secoli , e secondo studi di esperti Astrofisici , dei precedenti millenni.

  9. #49
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da robertino Visualizza Messaggio
    se si sta considerando l effetto dei cicli Oceanici sono di rilievoa serie di eventi El Nino dal 1976/1977 che coincide anche con l aumento della temp. media globale ,
    ed ogni super El Nino come tra il 1982 e 1983 , 1997 e 1998 , e 2015 e 2016 correlati ad annate tra le piu calde a livello globale in particolare il 1998 superato dal 2016 l annata calda che coincidono anche in condizoni AMO positiva , piu fattori concomitanti possono contribuire nell incremento della temp. media e di conseguenza del H2O vapore acqueo il principale gas serra .

    nella seconda meta' del XX secolo durante il piu sensibile riscaldamento l attivita delle macchie Solari era al massimo dei precedenti 8.000 anni secondo esperti Astrofisici e studi del Max Plank Institute

    questo ha certamente influito sul sistema climatico , gli Oceani assorbono il doppio del calore entrante dalla radiazione Solare

    maggiore calore accumulato che gli Oceani ricedono in tempi piu lunghi ,


    gli effetti della bassa attivita Solare dal 2008 a livello ' regionale ' sono piuttosto evidenti con periodi freddi e nevosi invernali e primaverili , esempio negli USA , e in Europa , d' altri tempi quando il Clima era mediamente meno caldo .

    anche tra il 1916 e 1945 c'e stato un sensibile riscaldamento globale ma l aumento della CO2 e' stato di soli 15ppm dal 1910 al 1950 ,

    l incremento della Temp. media globale e' stata ben superiore rispetto l incremento della CO2

    dal 1979 , con i dati satellitari , in questi 40 anni la CO2 e' aumenta in modo esponenziale di oltre 80 ppm ,

    e la temp. media globale , secondo i dati satellitari e' aumenta di soli + 0 , 15 , meno di 2 decimi di grado a decennio ,

    dal 1979 la temp. media globale e' aumenta di meno di mezzo grado , ma in questo periodo ci sono stati in assoluto i piu forti El nino come intensita e durata dal 1856 ,
    dopo l altissima attivita Solare durante la seconda parte del XX secolo , la piu intensa dei precedenti secoli , e secondo studi di esperti Astrofisici , dei precedenti millenni.
    Anche nel 1940-1941 c'è stato un super el niño biennale che non aveva niente da invidiare a quello del 2016, associato ad una fase AMO+ che non era certo inferiore a quella attuale e ad una attività solare ai massimi dell'ultimo millennio, ovviamente la temperatura globale è cresciuta molto rapidamente eppure è rimasta 0,7 gradi sotto il livello attuale. È evidente che la fase calda attuale è spinta anche da variabilità naturale, infatti il modello di cui stiamo discutendo considera questo aspetto e la stima dell'effetto della CO2 sul clima si riduce molto quando consideri l'effetto dell'attività solare e dei cicli naturali, da 0,81 senza variabilità naturale a 0,62 senza variabilità naturale. Il risultato è una sensibilità del clima rispetto alla CO2 che è inferiore rispetto a quella IPCC. Ma senza questo effetto l'andamento della temperatura non si spiega.
    Questo ci dicono i numeri mostrati finora, vediamo se Copernicus ha l'asso nella manica e riesce a tirar fuori qualcosa di diverso.

    Comunque continuo a non capire perché continui ad intervenire qui, dove si parla di numeri e non di congetture, visto che i numeri evidentemente non ti interessano.

  10. #50
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Anche nel 1940-1941 c'è stato un super el niño biennale che non aveva niente da invidiare a quello del 2016, associato ad una fase AMO+ che non era certo inferiore a quella attuale e ad una attività solare ai massimi dell'ultimo millennio, ovviamente la temperatura globale è cresciuta molto rapidamente eppure è rimasta 0,7 gradi sotto il livello attuale. È evidente che la fase calda attuale è spinta anche da variabilità naturale, infatti il modello di cui stiamo discutendo considera questo aspetto e la stima dell'effetto della CO2 sul clima si riduce molto quando consideri l'effetto dell'attività solare e dei cicli naturali, da 0,81 senza variabilità naturale a 0,62 senza variabilità naturale. Il risultato è una sensibilità del clima rispetto alla CO2 che è inferiore rispetto a quella IPCC. Ma senza questo effetto l'andamento della temperatura non si spiega.
    Questo ci dicono i numeri mostrati finora, vediamo se Copernicus ha l'asso nella manica e riesce a tirar fuori qualcosa di diverso.

    Comunque continuo a non capire perché continui ad intervenire qui, dove si parla di numeri e non di congetture, visto che i numeri evidentemente non ti interessano.
    infatti si parla di numeri , come il maggior numero di eventi El Nino in questi decenni dal 1976/1977



    si parla di numeri , quantita' di CO2 , incremento della CO2 , quando la CO2 sembra che segue l aumento della temp. media globale,

    ci sono altri fattori e feedback che condizionano l andamento climatico

    nella seconda meta' del XX secolo c'e stato il massimo delle macchie Solari , altissima attivita Solare , il Grande Massimo Moderno



    rispetto al minor numero di macchie Solari tra il minimo di Sporer , Maunder , Dalton .
    parliamo di dati , i dati sono anche numeri , non di congetture .

    Gli Oceani tra il 1979 e 2019 sono mediamente piu caldi rispetto al periodo precedente del warming trend 1916/1945 .

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