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  1. #81
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Ecco, ne approfitto io.

    Copernicus e tu parlate spesso di lag, che sarebbero i ritardi. Si intende cioè che gli effetti sul clima di una data variabile si manifestano con dei ritardi di n anni rispetto al momento in cui la variabile si esplica e cambia?

    Inoltre che si intende con correlazione spurie?

    Grazie già in anticipo
    Il lag è esattamente quello che hai scritto tu, l'effetto della variabile esplicativa si manifesta con un ritardo di n periodi.
    n però non sono necessariamente anni ma la periodicità della serie (mesi credo in questo caso).

    La correlazione spuria è una relazione apparente tra due variabili che non sottende una causalità, può essere dovuta ad una terza variabile non osservata correlata con entrambe oppure completamente casuale.

    Il caso che ho citato prima (un po' contorto in verità) è un esempio del primo caso, visto che la variabile delle maree è periodica quindi correlata con se stessa e contemporaneamente correlata con ENSO (con ritardo minimo), anche ENSO risulta correlato con i ritardi delle maree ma questo non implica che esista davvero un effetto ritardato delle maree su ENSO.

    Esempi divertenti di relazioni spurie le puoi vedere su questo sito. In medicina dovete stare molto attenti a questo tipo di relazioni.
    Spurious Correlations

  2. #82
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Il lag è esattamente quello che hai scritto tu, l'effetto della variabile esplicativa si manifesta con un ritardo di n periodi.
    n però non sono necessariamente anni ma la periodicità della serie (mesi credo in questo caso).

    La correlazione spuria è una relazione apparente tra due variabili che non sottende una causalità, può essere dovuta ad una terza variabile non osservata correlata con entrambe oppure completamente casuale.

    Il caso che ho citato prima (un po' contorto in verità) è un esempio del primo caso, visto che la variabile delle maree è periodica quindi correlata con se stessa e contemporaneamente correlata con ENSO (con ritardo minimo), anche ENSO risulta correlato con i ritardi delle maree ma questo non implica che esista davvero un effetto ritardato delle maree su ENSO.

    Esempi divertenti di relazioni spurie le puoi vedere su questo sito. In medicina dovete stare molto attenti a questo tipo di relazioni.
    Spurious Correlations
    Grazie mille Snowaholic.

    Ho fatto l'esame di statistica medica, ma sinceramente il livello di statistica che studiai è molto più basilare di quello del thread.

    Poichè comunque mi interessa saperne di più, potresti consigliarmi qualche manuale di statistica abbastanza alla portata di un autodidatta per aprirmi meglio alla materia? Nulla di eccessivamente complesso, giusto per avere una base sufficiente a capire qualche discorso in più.

  3. #83
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Grazie mille Snowaholic.

    Ho fatto l'esame di statistica medica, ma sinceramente il livello di statistica che studiai è molto più basilare di quello del thread.

    Poichè comunque mi interessa saperne di più, potresti consigliarmi qualche manuale di statistica abbastanza alla portata di un autodidatta per aprirmi meglio alla materia? Nulla di eccessivamente complesso, giusto per avere una base sufficiente a capire qualche discorso in più.
    So bene quale sia il livello dei corsi di statistica medica, purtroppo. Infatti diffido dei medici sulle questioni statistiche (anche se ho un amico medico che spesso mi chiede consiglio), in molti casi non sono nemmeno familiari con il teorema di Bayes.

    È difficile indicare dei testi semplici su una materia come questa, quello che ho trovato più chiaro è Statistica del Piccolo, ma il libro è tuttaltro che piccolo. Parte da zero e spiega molto bene, ma è molto completo.
    Nel tuo ambito il mio preferito è forse Biostatistica di Wayne.

    In nessuno di questi troverai l'analisi delle serie storiche, che è considerato un argomento avanzato e non ho mai visto un testo che parta da un livello base senza usare matematica di un certo livello fin dalle prime pagine. Magari Copernicus che ha una esperienza molto diversa dalla mia conosce qualcosa di più adatto.

    Inviato dal mio SM-G930F utilizzando Tapatalk

  4. #84
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    So bene quale sia il livello dei corsi di statistica medica, purtroppo. Infatti diffido dei medici sulle questioni statistiche (anche se ho un amico medico che spesso mi chiede consiglio), in molti casi non sono nemmeno familiari con il teorema di Bayes.

    È difficile indicare dei testi semplici su una materia come questa, quello che ho trovato più chiaro è Statistica del Piccolo, ma il libro è tuttaltro che piccolo. Parte da zero e spiega molto bene, ma è molto completo.
    Nel tuo ambito il mio preferito è forse Biostatistica di Wayne.

    In nessuno di questi troverai l'analisi delle serie storiche, che è considerato un argomento avanzato e non ho mai visto un testo che parta da un livello base senza usare matematica di un certo livello fin dalle prime pagine. Magari Copernicus che ha una esperienza molto diversa dalla mia conosce qualcosa di più adatto.

    Inviato dal mio SM-G930F utilizzando Tapatalk
    Non so che tipo di matematica sarebbe, ma non ho mai avuto difficoltà in matematica, anzi, potrei dare ripetizioni ai liceali. Non so se quindi avrei una buona base.
    La mia richiesta di un manuale "semplice" e comprensibile era più che altro legata al fatto che lo leggerei nel tempo libero, per cultura personale, quindi non vorrei qualcosa di troppo impegnativo.

    Grazie comunque.

  5. #85
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Buon giorno snowholic e burian!

    Ho letto gli interventi di snowholic e in generale sono d'accordo. Sui residui che dovrebbero crescere come trend, questi sono minimi in alcune simulazioni con la CO2 partendo dal 1950. A volte c'è un pò più di eteroschedasticità, ovvero i dati in media tendono a salire o a scendere un pò troppo in alcuni periodi simulati, ma nelle migliori simulazioni che ho mostrato l'errore è piccolo e comunque rientrerebbe nelle incertezze insite della serie storica. Chiaro che poi l'R2 è maggiore quando la serie è completa. Il discorso della differenziazione tra le variabili non mi è molto chiaro, ma in generale con la CO2 diminuisce un pò il contributo di alcune variabili anche in termini assoluti (di sicuro quello in termini relativi). Anch'io chiedo scusa per l'eccessivo tecnicismo nella discussione!) Ma ogni domanda da parte dei "non addetti" è lecita.

    Per snow burian: purtroppo non ho un testo particolare da consigliarti. Ho ovviamente studiato su alcuni testi che però sotto molti aspetti ritengo superati. Sono un biologo ricercatore e gran parte delle mie conoscenze sulle serie temporali sono essenzialmente da autodidatta. Diciamo che ho affrontato i vari problemi statistici via via che mi si presentavano, cosa che ho fatto quasi sempre attraverso il web dove il materiale che puoi trovare è veramente sterminato...dipende anche cosa ti interessa di più, perchè appunto la statistica è veramente un mare magnum!

  6. #86
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da Copernicus64 Visualizza Messaggio
    Buon giorno snowholic e burian!

    Ho letto gli interventi di snowholic e in generale sono d'accordo. Sui residui che dovrebbero crescere come trend, questi sono minimi in alcune simulazioni con la CO2 partendo dal 1950. A volte c'è un pò più di eteroschedasticità, ovvero i dati in media tendono a salire o a scendere un pò troppo in alcuni periodi simulati, ma nelle migliori simulazioni che ho mostrato l'errore è piccolo e comunque rientrerebbe nelle incertezze insite della serie storica. Chiaro che poi l'R2 è maggiore quando la serie è completa. Il discorso della differenziazione tra le variabili non mi è molto chiaro, ma in generale con la CO2 diminuisce un pò il contributo di alcune variabili anche in termini assoluti (di sicuro quello in termini relativi). Anch'io chiedo scusa per l'eccessivo tecnicismo nella discussione!) Ma ogni domanda da parte dei "non addetti" è lecita.
    Una domanda Copernicus: credi ci siano altre possibili variabili naturali che potrebbero non essere ancora del tutto comprese e quindi che potrebbero spiegare parte dell'andamento che attribuisci all'impronta umana dopo il 1998 (CO2 e non solo, come hai scritto)?
    In apertura di thread per esempio hai considerato solo la TSI per quanto riguarda l'influenza del sole sul clima terrestre. Ma io avevo letto di ricerche che associavano il flusso di raggi cosmici alla formazione di nuvole.
    Naturalmente non ne so quanto te o snowaholic, per cui vi pongo il quesito.
    Magari il segnale si sovrappone ad altri per cui diviene trascurabile/non indagabile.

    Per snow burian: purtroppo non ho un testo particolare da consigliarti. Ho ovviamente studiato su alcuni testi che però sotto molti aspetti ritengo superati. Sono un biologo ricercatore e gran parte delle mie conoscenze sulle serie temporali sono essenzialmente da autodidatta. Diciamo che ho affrontato i vari problemi statistici via via che mi si presentavano, cosa che ho fatto quasi sempre attraverso il web dove il materiale che puoi trovare è veramente sterminato...dipende anche cosa ti interessa di più, perchè appunto la statistica è veramente un mare magnum!
    Ti sei trovato bene con quel materiale, avendo una formazione diciamo dello stesso campo della mia come materie di studio?

  7. #87
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Una domanda Copernicus: credi ci siano altre possibili variabili naturali che potrebbero non essere ancora del tutto comprese e quindi che potrebbero spiegare parte dell'andamento che attribuisci all'impronta umana dopo il 1998 (CO2 e non solo, come hai scritto)?
    In apertura di thread per esempio hai considerato solo la TSI per quanto riguarda l'influenza del sole sul clima terrestre. Ma io avevo letto di ricerche che associavano il flusso di raggi cosmici alla formazione di nuvole.
    Naturalmente non ne so quanto te o snowaholic, per cui vi pongo il quesito.
    Magari il segnale si sovrappone ad altri per cui diviene trascurabile/non indagabile.


    Ti sei trovato bene con quel materiale, avendo una formazione diciamo dello stesso campo della mia come materie di studio?
    Sarà l'argomento del prossimo post!

    quanto al materiale su cui ho studiato quando ero giovane direi di si, soprattutto c'era un libro che se non erro si chiama "statistica per biologi" che era molto "antiquato" ma in cui i concetti base erano spiegati molto bene...

  8. #88
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Non so che tipo di matematica sarebbe, ma non ho mai avuto difficoltà in matematica, anzi, potrei dare ripetizioni ai liceali. Non so se quindi avrei una buona base.
    La mia richiesta di un manuale "semplice" e comprensibile era più che altro legata al fatto che lo leggerei nel tempo libero, per cultura personale, quindi non vorrei qualcosa di troppo impegnativo.

    Grazie comunque.
    Principalmente algebra lineare, ma sono proprio libri ostici perché presuppongono anche una buona conoscenza statistica di base.

    Io il Piccolo l'ho usato anche di recente per ripassare la statistica di base che mi serviva per un concorso, non avevo tempo da perdere ma l'ho trovato molto funzionale. Se non ti interessano le dimostrazioni oppure un argomento particolarmente teorico basta saltarli. Lo dovresti trovare in qualunque biblioteca universitaria, puoi provare e vedi che effetto ti fa.

    Altrimenti puoi cercare in rete se trovi delle dispense o altro materiale didattico sintetico, ad esempio il tema della regressione lineare è trattato abbastanza bene negli appunti di econometria che trovi sul sito di Nannicini, sono fatti molto bene. Presuppone una conoscenza dei concetti base di statistica, non so come tu sia messo.

    Se mi viene in mente altro te lo faccio sapere.

  9. #89
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da Copernicus64 Visualizza Messaggio
    Buon giorno snowholic e burian!

    Ho letto gli interventi di snowholic e in generale sono d'accordo. Sui residui che dovrebbero crescere come trend, questi sono minimi in alcune simulazioni con la CO2 partendo dal 1950. A volte c'è un pò più di eteroschedasticità, ovvero i dati in media tendono a salire o a scendere un pò troppo in alcuni periodi simulati, ma nelle migliori simulazioni che ho mostrato l'errore è piccolo e comunque rientrerebbe nelle incertezze insite della serie storica. Chiaro che poi l'R2 è maggiore quando la serie è completa. Il discorso della differenziazione tra le variabili non mi è molto chiaro, ma in generale con la CO2 diminuisce un pò il contributo di alcune variabili anche in termini assoluti (di sicuro quello in termini relativi). Anch'io chiedo scusa per l'eccessivo tecnicismo nella discussione!) Ma ogni domanda da parte dei "non addetti" è lecita.
    Se mi mandi i dati te lo faccio vedere direttamente.
    Oppure ci risentiamo nel 2023 e vediamo cosa succede...

    Quando c'è un problema di collinearità è normale che se aumenta un parametro calano gli altri, se due variabili esplicative sono correlate tra loro è difficile attribuire l'effetto ad una o all'altra variabile. Se la correlazione tra le due esplicative è casuale e non strutturale (come in questo caso) il modo migliore per risolvere è aumentare il campione in modo da ridurre la collinearità.

  10. #90
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Una domanda Copernicus: credi ci siano altre possibili variabili naturali che potrebbero non essere ancora del tutto comprese e quindi che potrebbero spiegare parte dell'andamento che attribuisci all'impronta umana dopo il 1998 (CO2 e non solo, come hai scritto)?
    In apertura di thread per esempio hai considerato solo la TSI per quanto riguarda l'influenza del sole sul clima terrestre. Ma io avevo letto di ricerche che associavano il flusso di raggi cosmici alla formazione di nuvole.
    Naturalmente non ne so quanto te o snowaholic, per cui vi pongo il quesito.
    Magari il segnale si sovrappone ad altri per cui diviene trascurabile/non indagabile.
    Sicuramente possono esserci altre variabili, ma questo in astratto è vero per qualsiasi modello. Se ci sono variabili naturali rilevanti non considerate però bisognerebbe anche avere un meccanismo credibile di come queste variabili possono influenzare il clima, non si possono mettere variabili a casaccio in una regressione.

    Nel caso specifico i raggi cosmici dovrebbero essere fortemente correlati con la TSI (negativamente, se aumenta TSI calano raggi cosmici) ed avere un effetto di raffreddamento, quindi entrerebbero nel modello in maniera molto simile alla TSI. Negli ultimi due decenni i raggi cosmici sono aumentati, quindi avremmo dovuto osservare un raffreddamento che al momento non si vede, di sicuro non possono spiegare il riscaldamento degli ultimi decenni.
    Però sono curioso di vedere cosa ci dirà Copernicus che ancora non ha scoperto tutte le sue carte...

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