Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?
Originariamente Scritto da Copernicus64
...Eccoci per la nuova "puntata"!
Per verificare l’ipotesi AMOC bisogna considerare dei ritardi possibili ben oltre i dieci anni. Per l’esattezza il lavoro mostrato a inizio td dava il massimo dell’effetto di “warming” solare almeno 30 anni dopo. Per verificare l’ipotesi utilizzo (in modo per la verità un po’ grezzo) delle “slices” temporali di 11 anni, pari alla durata di 1 ciclo solare circa. Quindi inserisco nell'equazione i lags "nudi e crudi" TSIlag(1-11)+TSI(lag11-22)+TSI(lag22-33)+TSI(lag33-44). E’ lo stesso modello precedente, tranne che faccio parlare i dati con il procedimento di fit insito nella regressione lineare. Prima con la co2 (utilizzando tutti i dati) e poi senza co2. Qui presento l'output completo insieme all'andamento previsto dal modello (altrimenti l'equazione diventa troppo lunga e poco leggibile)...
Ecco cosa viene fuori:
Allegato 507183
In effetti la slice più robusta (notare sia il coefficiente standardizzato, sia il valore t più alto) si ha tra i 33 e i 44 anni!
Un effetto è anche presente nella prima e nella seconda “fetta” ma un po’ meno. Quindi questo primo tentativo sembra avvalorare l’ipotesi AMOC dato che l’effetto più marcato si colloca proprio dopo i 30 anni!
Diciamo che anche se l’R2 è ottimo (0.832) si nota comunque una scarsa robustezza del modello per gli effetti solari rispetto alla co2 che tende un po’ a mangiarsi la porzione di variabilità spiegata dalla TSI. Quindi l’effetto AMOC c’è ma non è così importante?
…ecco cosa succede eliminando del tutto la co2 dal modello…
Allegato 507186
Malgrado l’R2 sai decisamente più basso (0.759 rispetto a 0.832) si nota però come i vari effetti naturali siano molto meglio rappresentati come robustezza. Dal momento che i più quotati sono stazionari, e quindi molto affidabili, questi danno una misura di come lavora bene il modello. Più i coefficienti sono alti e meglio è, questo specie per enso vulcani e amo che sono una garanzia del funzionamento del modello…Notare come ora si veda ancor più chiaramente l’ipotesi AMOC!
La maggior parte dell’effetto della TSI è tra i 33 e i 44 anni…Non che prima non ci sia, ma è molto minore e si diluisce di più tra 0 e 22 anni…Notare inoltre come in pratica il modello quasi non necessiti dell’effetto antropico. Semmai si nota una leggera sottostima della T negli ultimi anni e una leggerissima sovrastima sempre tra gli anni 50 e gli anni 60…certo sarebbe ben strano! L’effetto della co2 è trascurabile???
Meglio fare ulteriori verifiche:
partiamo dal dato “naturale” e vediamo cosa accade con i dati immessi fino al 1950…
Allegato 507187
Ahi!L’ipotesi 33-44 anni naufraga totalmente! Addirittura c’è un effetto negativo dopo i 30 anni, quindi praticamente opposto al segnale precedente…
L’andamento di T globale è quindi molto differente rispetto a quello che si aveva con tutti i dati. Quindi questo cosa significa? O l’effetto a così tanta distanza è fluttuante e non stazionario, o più probabilmente è un effetto “tarocco”, perché manca qualcosa nel modello perchè il modello stesso non è ben specificato.
Proviamo a reinserire la co2 e simuliamo sempre dal 1950…
Allegato 507188
Non cambia praticamente nulla, anzi il dato è leggerissimamente negativo per la co2 ma è assolutamente non significativo. Quindi con questo modello niente segnale per la co2 e sostanziale effetto negativo che rimane tra i 33 e i 44 anni difficile da credere visto che lo stesso effetto è fortemente positivo andando avanti con la serie temporale…insomma sembrerebbe tramontare l’ipotesi AMOC…tuttavia si nota che comunque l’effetto della TSI è presente almeno fino a 33 anni…quindi potremmo anche accontentarci e provare a simulare senza l’ultima slice, forse un pò troppo pretenziosa in quanto a ritardi…
Allegato 507189
Et voilà!...Ora si vede di nuovo il debole effetto della co2 (logico, visto che arriviamo fino agli anni 50) mentre l’effetto di ritardo della TSI è presente soprattutto tra gli 11 e i 22 anni, e in minima parte (non significativo) tra i 22 e i 33 anni…insomma, non è proprio l’ipotesi AMOC canonica ma forse gli si avvicina…
Notare come adesso la simulazione è ottima fino ai nostri giorni…purtroppo è sempre presente quell’eccedenza termica tra gli anni 50 e 60…siccome l’eccedenza scompariva con la “slice” tarocca della TSI tra i 33 e i 44 anni si può dedurre che il modello non è ancora ben specificato e che forse nasconde qualche altro effetto di origine naturale (visto che la serie storica “incriminata” è tra il 1860 e il 1950)…oppure, ma tenderei ad escluderlo, gli anni 50-60 sono troppo “freddi” nella serie hadcrut…
Insomma alla fine senza la co2 si ritorna quasi alla prima ipotesi IP1…
Allegato 507190
infatti partendo dal 1950 l’effetto massimo si ha nei primi 11 anni con un effetto ancora abbastanza forte tra gli 11 e i 22 anni, poi più nulla…infatti come si vede dal modello, tra i 22 e i 33 anni l’effetto è pressochè nullo.
Quindi si può abbandonare l’ipotesi AMOC? Forse, se non fosse che con la co2 qualche segnale di ritardo in più c’è, anche se rimane il problema dell’effetto “fantomatico” sul lungo termine(33-44 anni di lag), prima negativo e poi fortemente positivo…
ecco con tutti i dati e con la co2 come viene il modello…
Allegato 507191
qui l’effetto massimo è ancora tra i 22 e i 33 anni ma rimane un po’ di discrepanza tra il modello fino al 1950 più in linea con l'ipotesi 1, e quello completo (più orientato verso l'ipotesi 2) ed inoltre i valori di t e i coefficienti sono un po’ insoddisfacenti per le altre variabili “naturali”.
Proviamo comunque a formulare in base ai risultati delle “slices” un modello più semplice che integri gli effetti in questo modo: TSIlag(1-11)0.5+TSI(lag11-22)+TSI(lag22-33)0.5. Il ritardo c’è ma si concentra tra gli 11 e i 22 anni. Non proprio coerente con l’ipotesi “AMOC”…
Allegato 507192
Benino, ma non molto meglio di prima…risalita della T dopo gli anni 70 ma con un "deficit" nell'ultimo periodo "atteso" e dovuto probabilmente alla assenza di co2 nel modello.
Quindi proviamo a simulare con la co2:
Allegato 507193
effetto già evidente già prima degli anni 50. Però c’è un evidente sovrastima della T globale, specie tra gli anni 60 e 90…not so good!
Forse meglio il modello IP1, quello in cui la maggior parte degli effetti si esplicano nei primi 11 anni…
Ipotesi AMOC definitivamente tramontata... a meno che qualche altro effetto ancora non considerato si possa nascondere dietro queste incongruenze…
…ma tutto questo lo vedremo nella prossima puntata!
questa ' ipotesi '
sembra la piu attendibile
ciclicita' climatica correlata a cicli Oceanici
in quanto AMO dovrebbe essere al giro di boa , in prevalente fase neg. -- dal 2025 che associato a fase ENSO/PDO -- con possibili eventi NIna potrebbero ' mitigare ' il Clima con una diminuzione della temp. media globale .
Ultima modifica di robertino; 28/05/2019 alle 11:41
Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?
Questo è il dato della TSI modellizzato con l'ENSO3 (che è quello che sembra dare un minimo di risposta). Effetto nullo con lags inferiori a 3 o 4 anni...effetto minimale dello 0.8% considerando l'effetto cumulato tra 1 e 11 anni, ma come si evince dal modello, l'effetto è negativo (maggiore attività solare > ENSO3 che tende al negativo).
tsi e enso3.jpg
L'effetto "migliore" sembra essere con lags di circa 8-9 anni e anche in questo caso l'effetto è negativo. Questo effetto, sebbene debolissimo è in accordo con le evidenze riportate nell'articolo di cui parlavo prima, anche se stiamo parlando di 1% di variabilità...
tsi e enso3 lagged.jpg
Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?
Secondo me quella correlazione sui 33-44 è interamente spuria. La serie della TSI come dicevamo ha poca variabilità, essenzialmente un piccolo calo iniziale fino ai primi del 900 e poi una rapida salita tra gli anni 30 e 50 (se parliamo di lag il calo recente è irrilevante). Quindi ritardando di 40 anni il trentennio di rapida crescita dell'attività solare va casualmente a coincidere con il periodo 1970-2000 di massima crescita delle temperature globali. A maggior ragione quando togli la CO2 il modello deve trovare una variabile non stazionaria per generare il trend crescente, quindi usa quella solare, ma per fare questo deve aumentare il ruolo dell'AMO e comunque non riesce a generare né il picco degli anni 40 né il calo successivo. Stranamente il peso di ENSO si riduce molto utilizzando i lag dell'attività solare, anche questo non mi sembra un buon segno....Eccoci per la nuova "puntata"!
Per verificare l’ipotesi AMOC bisogna considerare dei ritardi possibili ben oltre i dieci anni. Per l’esattezza il lavoro mostrato a inizio td dava il massimo dell’effetto di “warming” solare almeno 30 anni dopo. Per verificare l’ipotesi utilizzo (in modo per la verità un po’ grezzo) delle “slices” temporali di 11 anni, pari alla durata di 1 ciclo solare circa. Quindi inserisco nell'equazione i lags "nudi e crudi" TSIlag(1-11)+TSI(lag11-22)+TSI(lag22-33)+TSI(lag33-44). E’ lo stesso modello precedente, tranne che faccio parlare i dati con il procedimento di fit insito nella regressione lineare. Prima con la co2 (utilizzando tutti i dati) e poi senza co2. Qui presento l'output completo insieme all'andamento previsto dal modello (altrimenti l'equazione diventa troppo lunga e poco leggibile)...
Ecco cosa viene fuori:
Allegato 507183
In effetti la slice più robusta (notare sia il coefficiente standardizzato, sia il valore t più alto) si ha tra i 33 e i 44 anni!
Un effetto è anche presente nella prima e nella seconda “fetta” ma un po’ meno. Quindi questo primo tentativo sembra avvalorare l’ipotesi AMOC dato che l’effetto più marcato si colloca proprio dopo i 30 anni!
Diciamo che anche se l’R2 è ottimo (0.832) si nota comunque una scarsa robustezza del modello per gli effetti solari rispetto alla co2 che tende un po’ a mangiarsi la porzione di variabilità spiegata dalla TSI. Quindi l’effetto AMOC c’è ma non è così importante?
…ecco cosa succede eliminando del tutto la co2 dal modello…
Allegato 507186
Malgrado l’R2 sai decisamente più basso (0.759 rispetto a 0.832) si nota però come i vari effetti naturali siano molto meglio rappresentati come robustezza. Dal momento che i più quotati sono stazionari, e quindi molto affidabili, questi danno una misura di come lavora bene il modello. Più i coefficienti sono alti e meglio è, questo specie per enso vulcani e amo che sono una garanzia del funzionamento del modello…Notare come ora si veda ancor più chiaramente l’ipotesi AMOC!
La maggior parte dell’effetto della TSI è tra i 33 e i 44 anni…Non che prima non ci sia, ma è molto minore e si diluisce di più tra 0 e 22 anni…Notare inoltre come in pratica il modello quasi non necessiti dell’effetto antropico. Semmai si nota una leggera sottostima della T negli ultimi anni e una leggerissima sovrastima sempre tra gli anni 50 e gli anni 60…certo sarebbe ben strano! L’effetto della co2 è trascurabile???
Meglio fare ulteriori verifiche:
partiamo dal dato “naturale” e vediamo cosa accade con i dati immessi fino al 1950…
Allegato 507187
Ahi!
L’andamento di T globale è quindi molto differente rispetto a quello che si aveva con tutti i dati. Quindi questo cosa significa? O l’effetto a così tanta distanza è fluttuante e non stazionario, o più probabilmente è un effetto “tarocco”, perché manca qualcosa nel modello perchè il modello stesso non è ben specificato.
Infatti quando prendi il periodo precedente al 1950 il segno si inverte, questo sì coerentemente con il lavoro che avevi citato che ipotizzava un effetto ritardato della AMOC, ma negativo (anche se secondo me è spurio pure il risultato di quello studio).
Concordo, IP1 funziona veramente molto bene, l'effetto solare c'è ma è piuttosto modesto. Senza CO2 invece il modello aumenta l'effetto della variabilità solare per cercare di compensare l'assenza di una variabile che spieghi il trend crescente ma per fare questo non riesce a riprodurre bene la variabilità su scala multidecennale dopo il 1950, visto che l'aumento della variabilità solare è interamente nel periodo precedente al 1950. Per adesso mi pare che siamo sostanzialmente d'accordo, aspetto con trepidazione la prossima puntata.
Proviamo a reinserire la co2 e simuliamo sempre dal 1950…
Allegato 507188
Non cambia praticamente nulla, anzi il dato è leggerissimamente negativo per la co2 ma è assolutamente non significativo. Quindi con questo modello niente segnale per la co2 e sostanziale effetto negativo che rimane tra i 33 e i 44 anni difficile da credere visto che lo stesso effetto è fortemente positivo andando avanti con la serie temporale…insomma sembrerebbe tramontare l’ipotesi AMOC…tuttavia si nota che comunque l’effetto della TSI è presente almeno fino a 33 anni…quindi potremmo anche accontentarci e provare a simulare senza l’ultima slice, forse un pò troppo pretenziosa in quanto a ritardi…
Allegato 507189
Et voilà!
Notare come adesso la simulazione è ottima fino ai nostri giorni…purtroppo è sempre presente quell’eccedenza termica tra gli anni 50 e 60…siccome l’eccedenza scompariva con la “slice” tarocca della TSI tra i 33 e i 44 anni si può dedurre che il modello non è ancora ben specificato e che forse nasconde qualche altro effetto di origine naturale (visto che la serie storica “incriminata” è tra il 1860 e il 1950)…oppure, ma tenderei ad escluderlo, gli anni 50-60 sono troppo “freddi” nella serie hadcrut…
Insomma alla fine senza la co2 si ritorna quasi alla prima ipotesi IP1…
Allegato 507190
infatti partendo dal 1950 l’effetto massimo si ha nei primi 11 anni con un effetto ancora abbastanza forte tra gli 11 e i 22 anni, poi più nulla…infatti come si vede dal modello, tra i 22 e i 33 anni l’effetto è pressochè nullo.
Quindi si può abbandonare l’ipotesi AMOC? Forse, se non fosse che con la co2 qualche segnale di ritardo in più c’è, anche se rimane il problema dell’effetto “fantomatico” sul lungo termine(33-44 anni di lag), prima negativo e poi fortemente positivo…
ecco con tutti i dati e con la co2 come viene il modello…
Allegato 507191
qui l’effetto massimo è ancora tra i 22 e i 33 anni ma rimane un po’ di discrepanza tra il modello fino al 1950 più in linea con l'ipotesi 1, e quello completo (più orientato verso l'ipotesi 2) ed inoltre i valori di t e i coefficienti sono un po’ insoddisfacenti per le altre variabili “naturali”.
Proviamo comunque a formulare in base ai risultati delle “slices” un modello più semplice che integri gli effetti in questo modo: TSIlag(1-11)0.5+TSI(lag11-22)+TSI(lag22-33)0.5. Il ritardo c’è ma si concentra tra gli 11 e i 22 anni. Non proprio coerente con l’ipotesi “AMOC”…
Allegato 507192
Benino, ma non molto meglio di prima…risalita della T dopo gli anni 70 ma con un "deficit" nell'ultimo periodo "atteso" e dovuto probabilmente alla assenza di co2 nel modello.
Quindi proviamo a simulare con la co2:
Allegato 507193
effetto già evidente già prima degli anni 50. Però c’è un evidente sovrastima della T globale, specie tra gli anni 60 e 90…not so good!
Forse meglio il modello IP1, quello in cui la maggior parte degli effetti si esplicano nei primi 11 anni…
Ipotesi AMOC definitivamente tramontata... a meno che qualche altro effetto ancora non considerato si possa nascondere dietro queste incongruenze…
…ma tutto questo lo vedremo nella prossima puntata!
Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?
Ma se qui stiamo valutando esattamente l'impatto della variabilità oceanica!
Poi devi spiegarmi perché secondo te dovremmo preferire quella che tu hai definito ipotesi più "attendibile" quando ne abbiamo un'altra che spiega l'andamento della temperatura globale in maniera molto migliore. Te li metto uno di fianco all'altro, così si vede meglio. Ma evidentemente per te l'ipotesi più attendibile è quella che conferma le tue opinioni personali e non quella che rappresenta meglio l'andamento reale della temperatura.
Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?
Concordo abbastanza con le tue osservazioni.Secondo me quella correlazione sui 33-44 è interamente spuria. La serie della TSI come dicevamo ha poca variabilità, essenzialmente un piccolo calo iniziale fino ai primi del 900 e poi una rapida salita tra gli anni 30 e 50 (se parliamo di lag il calo recente è irrilevante). Quindi ritardando di 40 anni il trentennio di rapida crescita dell'attività solare va casualmente a coincidere con il periodo 1970-2000 di massima crescita delle temperature globali. A maggior ragione quando togli la CO2 il modello deve trovare una variabile non stazionaria per generare il trend crescente, quindi usa quella solare, ma per fare questo deve aumentare il ruolo dell'AMO e comunque non riesce a generare né il picco degli anni 40 né il calo successivo. Stranamente il peso di ENSO si riduce molto utilizzando i lag dell'attività solare, anche questo non mi sembra un buon segno.
Infatti quando prendi il periodo precedente al 1950 il segno si inverte, questo sì coerentemente con il lavoro che avevi citato che ipotizzava un effetto ritardato della AMOC, ma negativo (anche se secondo me è spurio pure il risultato di quello studio).
Concordo, IP1 funziona veramente molto bene, l'effetto solare c'è ma è piuttosto modesto. Senza CO2 invece il modello aumenta l'effetto della variabilità solare per cercare di compensare l'assenza di una variabile che spieghi il trend crescente ma per fare questo non riesce a riprodurre bene la variabilità su scala multidecennale dopo il 1950, visto che l'aumento della variabilità solare è interamente nel periodo precedente al 1950. Per adesso mi pare che siamo sostanzialmente d'accordo, aspetto con trepidazione la prossima puntata.
Lo stesso tipo di discorso però potrebbe essere fatto con la co2, dal momento che anche questa variabile tende a "mangiarsi" gli altri effetti. E' probabile che in medio stat virtus... Rimane il fatto che l'ipotesi AMOC ha un suo fascino perchè qualcosa nei primi dieci anni, considerando anche gli altri effetti naturali, non funziona bene nella variabile solare. In effetti anche considerando il periodo 1850-1950 si trova l'optimum di effetto tra gli 11 e i 22 anni, sempre prima rispetto al periodo 1950-2018, ma comunque il ritardo c'è ed è considerevole. Considera anche che nell'articolo che ho mostrato le ricostruzioni sono state fatte su un periodo di 2100 anni, mica bruscolini! A breve comunque posterò la prossima puntata!
Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?
Ciò che rende più affidabile la stima sulla CO2 è che mettendo insieme il suo effetto con quello della variabilità interna si ottiene un fit incredibilmente preciso, che con qualsiasi altra combinazione non riuscirebbe. Visto che abbiamo un meccanismo fisico preciso e dimostrato che comporta un effetto positivo della CO2 sulla temperatura le due cose messe insieme rendono molto più robusta questa ipotesi.Concordo abbastanza con le tue osservazioni.
Lo stesso tipo di discorso però potrebbe essere fatto con la co2, dal momento che anche questa variabile tende a "mangiarsi" gli altri effetti. E' probabile che in medio stat virtus... Rimane il fatto che l'ipotesi AMOC ha un suo fascino perchè qualcosa nei primi dieci anni, considerando anche gli altri effetti naturali, non funziona bene nella variabile solare. In effetti anche considerando il periodo 1850-1950 si trova l'optimum di effetto tra gli 11 e i 22 anni, sempre prima rispetto al periodo 1950-2018, ma comunque il ritardo c'è ed è considerevole. Considera anche che nell'articolo che ho mostrato le ricostruzioni sono state fatte su un periodo di 2100 anni, mica bruscolini! A breve comunque posterò la prossima puntata!
A proposito, quel coefficiente di 0,62 a quale livello di sensibilità climatica corrisponderebbe? Sarebbe una sovrastima visto che mancano gli altri fattori antropogenici ma sarebbe interessante calcolarla e vedere come si colloca nell'intervallo delle stime IPCC.
Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?
ognuno ha opinioni personali , ma la realta e' anche questa che rappresenta l' andamento della Temp. Media Globale con una certa ciclicita correlata a periodi Oceanici associati a secondo esse es. ENSO/PDO/AMO prevalgono in fase positiva o negativa ,
si nota chiaramente anche l aumento della Temp. media globale concomitante periodi ENSO/PDO/AMO mediamente piu calde l incremento dell ' H2O il Vapore Acqueo il principale gas serra .
Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?
E' chiaro che si parte dal dato fisico, ma la questione del fit è molto sfuggente. Si può ottenere un buon fit anche senza co2, anche se leggermente peggiore. Come hai detto giustamente il modello lineare tende a massimizzare il fit, quindi bisogna considerare molto attentamente le simulazioni...per la sensibilità climatica ti rispondo a breve...
Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?
Non saprei come intervenire visto l'alto livello espositivo.
Volevo solo dirvi chapeau per i contenuti che state portando e per la discussione in sè: davvero magistrale!
Re: Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?
Ti ringrazio moltoNon saprei come intervenire visto l'alto livello espositivo.
Volevo solo dirvi chapeau per i contenuti che state portando e per la discussione in sè: davvero magistrale!
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