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  1. #21
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    Predefinito Re: Domanda: può grandinare senza un contemporaneo temporale in corso?

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Qui distinguono i temporali (in cui ci sono scariche elettriche) dalle tempeste (in cui mancano a parità di tutto il resto):
    temporale nell'Enciclopedia Treccani


    Ma di fatto la grandine è sempre preceduta dalla visione di fulmini.
    Si può parlare di grandine solo se a terra si vede cadere ghiaccio appunto. Sarebbe altrimenti come parlare di neve solo perchè sopra la tua testa vedi virghe nevose che però non scaricano...non so se mi spiego, era questo che intendevo.


    Secondo la testimonianza riportata dall'enciclopedia sì, con tanto di fenomeno accaduto. Bisognerebbe negare che sia grandine, altrimenti, o la validità della testimonianza.
    Ti riporto da Temporali e tornado: la grandine, sempre presente nel temporale, si forma solo nel cumulonembo a incudine.
    Un incus di 2000m io non l'ho mai visto.
    Il fatto che arrivi o meno a terra non c'entra nulla, è semplicemente per dire che il temporale ha necessità di fase solida.
    La fase solida, grandine o graupeln, precede il fulmine. Sempre. Ma non implica necessariamente che avvenga la scarica.
    Io ricordo alcuni casi di grandine molto piccola in cui non ho sentito tuoni.

    P.S.
    Per puro caso ho da poco assistito ad uno dei più forti temporali con grandine annessa della mia vita.
    Ha tirato una bomba che ha fatto tremare la città, e ancora non pioveva. Ma il cielo diceva già tutto. E la grandine era in formazione già da un po', non è che a seguito del fulmine si è formata la grandine. Più passava il tempo e più sapevo sarebbe stata grossa (più cicli su e giù), ed è arrivata praticamente a secco.

  2. #22
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    Predefinito Re: Domanda: può grandinare senza un contemporaneo temporale in corso?

    Citazione Originariamente Scritto da TreborSnow Visualizza Messaggio
    Ti riporto da Temporali e tornado: la grandine, sempre presente nel temporale, si forma solo nel cumulonembo a incudine.
    Un incus di 2000m io non l'ho mai visto.
    C'è una testimonianza, io non ho interesse nè a smentirla nè a confermarla, ma dubito fosse neve o che i testimoni (era fine Ottocento, non di certo il 300 d.C come nella leggenda della neve ad Agosto a Roma) si siano sbagliati...
    Non so se fosse un incus, può darsi fosse un'altra nube?
    La fase solida, grandine o graupeln, precede il fulmine. Sempre. Ma non implica necessariamente che avvenga la scarica.
    Io ricordo alcuni casi di grandine molto piccola in cui non ho sentito tuoni.
    Ciò non toglie che vi fosse attività elettrica visibile in altri punti ma non da dove osservavi (ci sono stati tuoni e lampi che io non ho avvertito anche se secondo i rilevamenti erano successi a non molti km da me) o che vi fosse dentro la nube ma non apprezzabile dall'esterno.
    In ogni caso la grandine come fenomeno al suolo (precipitazione) credo sia nella stragrande maggioranza dei casi successiva alla visione di fulmini o lampi.
    P.S.
    Per puro caso ho da poco assistito ad uno dei più forti temporali con grandine annessa della mia vita.
    Ha tirato una bomba che ha fatto tremare la città, e ancora non pioveva. Ma il cielo diceva già tutto. E la grandine era in formazione già da un po', non è che a seguito del fulmine si è formata la grandine. Più passava il tempo e più sapevo sarebbe stata grossa (più cicli su e giù), ed è arrivata praticamente a secco.
    Nono, mica intendevo che la grandine si è formata dopo il fulmine!
    Volevo dire che la grandine è caduta appunto dopo. Non si può parlare di grandine se questa non sta cadendo, sarebbe come parlare di neve in atto quando su di te non precipita nulla anche se passano sopra la tua testa delle virghe nevose, ripeto quell'esempio.

    PS: E' stato spettacolare, vero?
    Si riconoscono eccome, hanno qualcosa di diverso dai soliti cumulonembi.

  3. #23
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    Predefinito Re: Domanda: può grandinare senza un contemporaneo temporale in corso?

    Buona sera ragazzi, allora partiamo dal principio fondamentale che tutti i temporali quando raggiungono lo stadio di maturitÃ* presentano incudine, ed è appunto da li che parte il tutto, del resto i cristalli di ghiaccio sono la cosa basilare per far partire le precipitazioni, discorso grandine ovviamente prima cosa è un fenomeno estremamente locale dove spesse volte va a chiazze o corridoi di grandine, essendo che comunque in totale dentro ad un cumulonembo la percentuale di grandine è molto minore rispetto alle goccioline. Ovviamente per prima cadrÃ* grandine essendo più pesante e poi lo scroscio di pioggia successivamente, anche se ovviamente non è detto e spesse volte cadono goccioloni grossi per primi che non sono altro che grandine fusa, le tipiche gocce a padelloni. La grandine presenta due tipi di crescita: la crescita bagnata o umida, e crescita secca, la grandezza del chicco raggiunta dipende ovviamente dal numero di volte che il chicco compie salite e discese salite e di nuovo discese e cosi via, catturando gocce sopraffuse quando cade verso il basso e ricongelare quando va verso l'alto. In pratica nelle supercelle ad esempio dove si hanno correnti ascensionali fortissime guarda caso abbiamo chicchi molto grossi e talvolta irregolari o a punta, e il fatto che la grandine cresca irregolare dipende dal fatto che il chicco attraversa una fascia talmente turbolenta che non fa in tempo a crescere in modo regolare e rotondo, e anch'essa si trova nelle supercelle. In primavera non è gradine quella che cade ma graupel o gragnola anche se sono due cose diverse: il graupel o neve tonda si presenta opaco e sferico a modi polistirolo e quando cade non fa rumore e si spezza, mentre la gragnola diciamo che e una sorta di grandinata minore (diciamo è il fratello minore della grandine vera e propria), presentando diametro inferiore ai 5mm, mentre la grandine supera i 5mm. La gragnola quando cade fa rumore però si presenta diciamo come una sorta di granita. Anche le ICE pellets è un ulteriore tipo di precipitazione e non è altro che neve che attraversando uno strato caldo lungo la colonna, quest'ultimo si fonde parzialmente per poi ricongelare successivamente, la tipica neve che fa tic tic sulla giacca o sull'ombrello, questo fenomeno di solito avviene nella fase iniziale o conclusiva di una nevicata. Poi c'è pure il gelicidio ma non mi dilungo più di tanto. Tornando al discorso temporali sui fulmini esattamente Treborsnow ha detto una cosa esatta, nel cumulonembo appunto si concetrano le cariche positive nella sommitÃ* ghiacciata dell'incudine, mentre alla base si presentano le cariche negative, e questo differenziale fa si che scocchi il fulmine che può essere nube nube, nube aria o nube terra, il tipo di fulmine ovviamente dipende dal differenziale che c'è tra nube nube oppure tra aria nube o nube suolo, quando questo differenziale si attenua l'attivitÃ* elettrica diminuisce, difatti nelle supercelle o temporali grossi presentano molta più attivitÃ* elettrica con una quantitÃ* di fulmini impressionanti. Riassumendo il tutto la massima maturitÃ* del temporale si raggiunge in questo stadio, prima prevale l'inflow e updraft, poi a incudine fatta, iniziano le correnti di downdraft e outlow con successive precipitazioni e al via la baraonda di grandine, nubifragi, fulmini, tuoni, colpi di vento o downburst, tornado e trombe d'aria etcc.... infine prevalendo le correnti discendenti appunto il carburante ascendente verrÃ* sempre meno e le correnti di inflow si annullano favorendo il graduale collassamento del temporale, con successiva rigenerazione di altre celle nei paraggi, questo fenomeno avviene nelle multicelle. Ed ecco il nostro temporale, macchina termica molto efficiente nel catturare il forte calore e restituire il fresco attraverso questo processo di riequilibrio.

  4. #24
    Vento fresco L'avatar di andre95
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    Predefinito Re: Domanda: può grandinare senza un contemporaneo temporale in corso?

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio

    Ma di fatto la grandine è sempre preceduta dalla visione di fulmini.
    Sarei curioso di sapere che base ha questa affermazione, non vedo cosa ci sia di strano nell'avere una grandinata senza temporale vero e proprio.

    Lasciamo stare il graupel che ha sostanzialmente una genesi in contesti completamente diversi senza convenzione, se scende del ghiaccio da nubi convettive sempre grandine è per mio conto e per la gente comune, con buona pace dei 0.5 cm di diametro
    Accumulo 2013: 1399.5 mm
    2012: 1332.0 mm

  5. #25
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    Predefinito Re: Domanda: può grandinare senza un contemporaneo temporale in corso?

    Citazione Originariamente Scritto da andre95 Visualizza Messaggio
    Sarei curioso di sapere che base ha questa affermazione, non vedo cosa ci sia di strano nell'avere una grandinata senza temporale vero e proprio.
    Lasciamo stare il graupel che ha sostanzialmente una genesi in contesti completamente diversi senza convenzione, se scende del ghiaccio da nubi convettive sempre grandine è per mio conto e per la gente comune, con buona pace dei 0.5 cm di diametro
    Se scende ghiaccio è ovviamente grandine in quei casi.
    Il punto è che si tratta delle stesse nuvole che generano temporali. Nel 99,9% dei casi si è già sviluppata attività elettrica all'interno di quelle nubi (che contengono al loro interno già grandine in formazione) prima che si possa vedere della grandine precipitare.
    Non possiamo inoltre escludere che il fatto di non vedere fulmini o lampi, o udire tuoni, sia una prova che questi non ci siano. Capitano diversi temporali che da qui non lascerebbero intendere che siano tali (perchè non si vedono lampi o tuoni) mentre ad appena qualche km altri osservatori direbbero l'opposto. Il temporale va valutato nella sua interezza.

    Non c'è nulla di strano quindi.
    Semplicemente lo trovo difficile, anche se non impossibile (ma praticamente rarissimo), perchè le nubi che potrebbero far precipitare grandine sono ben riconoscibili, e l'attività elettrica è al 99,9% osservabile.

  6. #26
    Vento fresco L'avatar di andre95
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    Predefinito Re: Domanda: può grandinare senza un contemporaneo temporale in corso?

    Per convenzione si dice che la sopraffusione delle gocce d'acqua ( che impedisce ad esse di solidificare e diventare grandine) può terminare oltre i -20 con particolari condizioni mentre il limite assoluto e sui -40.
    Insomma per avere 20 gradi sottozero a volte basta raggiungere i 5000 m cioè meno e anche molto della quota raggiunta dal congesto

    Che sia raro son d'accordo però.. neanche tanto credo
    Ultima modifica di andre95; 23/05/2019 alle 20:46
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  7. #27
    Brezza tesa L'avatar di Roby
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    Predefinito Re: Domanda: può grandinare senza un contemporaneo temporale in corso?

    Citazione Originariamente Scritto da ovestest Visualizza Messaggio
    ma davvero non c'era anche un temporale in corso? Magari i tuoni erano solo deboli, c’era molto frastuono e, se era giorno, non riuscivo a scorgere le fulminazioni?
    Già Burian ha risposto ampiamente alla domanda.
    Volevo solo proporre uno scatto del 2005 che raffigura una scarica intranube avvenuta quasi alla sommità di un calvus in pieno sviluppo. La scarica che si estende per qualche centinaio di metri non la ho sentita, il tuono sarebbe durato neanche un secondo. Probabilmente ed in fase successiva avrebbe prodotto grandine al suolo ma il ragionamento che volevo fare è incentrato sull'audiovisibilità di queste scariche, che possono determinare il passaggio da congetus a CB calvus cioè un temporale vero e proprio. Se in quel momento mi fossi trovato dall'altra parte probabilmente non l'avrei nemmeno fotografata.
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