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  1. #31
    Uragano L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Il gelido e nevoso IN PIANURA maggio 1740

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Indipendentemente dalla mia ipotesi sigmoidea, intendevo dire quanto segue.
    Guardando i grafici delle serie qui portate (Dobrovolny, CET, Utrecht), che riguardano singoli punti nello spazio e dunque, per forza di cose, sono caratterizzati da una varianza nettamente maggiore rispetto a dati che riguardano territori più ampi, si può notare come:
    - nei periodi di warming del passato la media termica aumentasse più lentamente perchè ad anni con picchi molto caldi seguivano anni con picchi molto freddi: il risultato era una media che sì, aumentava, ma non nettamente perchè la tendenza verso l'alto era abbastanza compensata dall'alternanza di anni con medie bassissime;
    - nell'attuale periodo di warming (post 1980 e tuttora in corso) invece ad anni molto caldi non seguono anni molto freddi. Ma anni sostanzialmente comunque caldi (rispetto alle medie dei periodi precedenti) ma senza picchi eclatanti. Ne deriva una media che visivamente aumenta molto più velocemente, anche se il numero di anni che manifesta i picchi molto alti non è sostanzialmente differente da quello degli altri periodi di warming.


    Questo lo osservo non solo leggendo queste serie, ma anche le serie delle singole stazioni meteorologiche attive dal 1950 sul suolo europeo. E' come se dal 1985 in poi ad anni caldi seguissero anni sempre caldi anche se con picchi termici più vicini alla media dell'epoca precedente.

    In passato invece ad anni caldi seguivano anni freddi e sotto la media dell'epoca precedente, per cui complessivamente la media era più lontana dai picchi. Non so se mi spiego...

    Per farmi capire, è come il periodo 1650-1700 della serie CET (prendiamolo per buono, aldilà delle critiche legittime): la media è in netto calo perchè ad anni che sono picchi di freddo seguono anni sempre freddi e mai sopra la media dei decenni successivi. L'effetto che si ottiene è una media che cala drasticamente. Se invece a quei picchi molto freddi si fossero intervallati anni più miti (come avviene nel resto della serie) la media sarebbe stata più "dolce" nel suo andamento.
    perfettamente comprensibile il tuo ragionamento
    ma c'è da tenenere conto che quest'andamento meno regolare potrebbe essere per l'appunto condizionato da fattori determinati quelle serie storiche, anche la singola serie, piuttosto che da irregolarità così nette del dato reale
    prendi i picchi ottocenteschi rispetto a quelli novecenteschi nella serie qui sopra
    la media è simile ma nel secolo precedente i valori sono sempre decisamente più sparati mentre come dicevi diventano più blandi guarda caso con il passare dei decenni

  2. #32
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Il gelido e nevoso IN PIANURA maggio 1740

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    perfettamente comprensibile il tuo ragionamento
    ma c'è da tenenere conto che quest'andamento meno regolare potrebbe essere per l'appunto condizionato da fattori determinati quelle serie storiche, anche la singola serie, piuttosto che da irregolarità così nette del dato reale
    prendi i picchi ottocenteschi rispetto a quelli novecenteschi nella serie qui sopra
    la media è simile ma nel secolo precedente i valori sono sempre decisamente più sparati mentre come dicevi diventano più blandi guarda caso con il passare dei decenni
    Tutto può essere, ma non possiamo escluderlo. Sul CET chi l'ha compilata assicura ad esempio una precisione mensile, dal Novembre 1722, al decimo di grado. Analizzando la serie si nota come molto del freddo che si verificava fosse invernale, e quando capitava era eclatante (a dimostrazione di ciò il fatto che il Tamigi spesso gelava, e lo ha fatto anche in quel periodo mite a inizio Settecento, segno che c'era molta variabilità che oggi è scomparsa visto che il Tamigi è gelato blandamente l'ultima volta nel 1963).
    Per cui bastava che non facesse molto freddo in inverno per aumentare le medie annuali di molto. Quando invece accadeva, era assolutamente straoridinario.

    Sono ragionamenti, naturalmente, che faccio cercando di coniugare i pochi dati che abbiamo con altre testimonianza, incluse quelle storiche.

  3. #33
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    Predefinito Re: Il gelido e nevoso IN PIANURA maggio 1740

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    perfettamente comprensibile il tuo ragionamento
    ma c'è da tenenere conto che quest'andamento meno regolare potrebbe essere per l'appunto condizionato da fattori determinati quelle serie storiche, anche la singola serie, piuttosto che da irregolarità così nette del dato reale
    prendi i picchi ottocenteschi rispetto a quelli novecenteschi nella serie qui sopra
    la media è simile ma nel secolo precedente i valori sono sempre decisamente più sparati mentre come dicevi diventano più blandi guarda caso con il passare dei decenni
    Però le cronache del tempo collimano con questi sbalzi netti, anche di anno in anno. Non capisco questi ragionamenti sul singolo dato:

    1) nel passato l'incertezza del dato era sicuramente maggiore, ma questo non elimina quegli sbalzi; anzi se pensiamo che l'Oceano Atlantico mediamente modera il clima europeo, ma che il fronte polare all'epoca fosse mediamente più basso e più insistente e che irruzioni di aria siberiana o artica (all'epoca sicuramente più fredde ed estese) possono raffreddare il continente improvvisamente e lungamente, tornano sia gli sbalzi sia le cronache storiche; viceversa si dovrebbe invece obiettare su certi record al decimo di grado recenti, dato che l'incertezza esiste anche oggi, ma non allarghiamoci troppo;

    2) sui dati puntuali recenti come De Bilt nessuno obietta sull'effetto dell'isola di calore urbana recente (vi prego: è in un parco circondato da autostrade e sottovento a Utrecht, De Bilt e Zeist, avrà medie meno influenzate ma non si può proprio dire che sia lo stesso territorio del XVIII secolo); però è ovvio che il riscaldamento non è solo urbano/uso del suolo, e allo stesso modo dovrebbe essere palese che certi sbalzi non sono frutto solo dell'incertezza della rilevazione dell'epoca.

    Ribadisco che parliamo di dati puntuali: nessuno mette in dubbio il riscaldamento (dalla data che preferite), e come ben mostrato nemmeno le medie di quegli stessi dati lo mettono in dubbio, e spero che questa discussione storica non si trasformi nell'ennesima discussione AGW sì/no. E siccome non è un fenomeno solo europeo, siamo abbastanza certi che non siano solo le caratteristiche geografiche locali.
    C'è infine già stato un lungo lavoro su quei dati: non pensiamo che siano stati "trattati" solo i dati recenti. Ci saranno sicuramente incertezze maggiori e dati dubbi, ma danno un'idea più che sufficiente del clima dell'epoca; ovviamente non confronterei al decimo di grado un valore recente con uno dell'epoca, non c'è dubbio che quello recente dovrebbe essere più preciso.

  4. #34
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    Predefinito Re: Il gelido e nevoso IN PIANURA maggio 1740

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Tutto può essere, ma non possiamo escluderlo. Sul CET chi l'ha compilata assicura ad esempio una precisione mensile, dal Novembre 1722, al decimo di grado. Analizzando la serie si nota come molto del freddo che si verificava fosse invernale, e quando capitava era eclatante (a dimostrazione di ciò il fatto che il Tamigi spesso gelava, e lo ha fatto anche in quel periodo mite a inizio Settecento, segno che c'era molta variabilità che oggi è scomparsa visto che il Tamigi è gelato blandamente l'ultima volta nel 1963).
    Il gelo del Tamigi in realtà non è molto indicativo, per le profonde modifiche operate dall'Uomo soprattutto nella zona di Londra. Più vicino a noi, sono invece molto significative gli eventi di gelata della Laguna di Venezia e del Po e dell'Arno, nonché della frequenza e dell'abbondanza delle precipitazioni nevose a basse quote. Forse qualche amico friulano troverà la fonte, ma mi pareva di aver letto che a Udine a fine '700 la nevosità media fosse superiore ai 70cm/anno (oggi sono 8-10cm/anno); i libri di storia locale dicono comunque che a Padova nel '700 si potesse girare in slitta in certi periodi, tanto da organizzare anche corse delle stesse sulla neve.

  5. #35
    Uragano L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Il gelido e nevoso IN PIANURA maggio 1740

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Però le cronache del tempo collimano con questi sbalzi netti, anche di anno in anno. Non capisco questi ragionamenti sul singolo dato:

    1) nel passato l'incertezza del dato era sicuramente maggiore, ma questo non elimina quegli sbalzi; anzi se pensiamo che l'Oceano Atlantico mediamente modera il clima europeo, ma che il fronte polare all'epoca fosse mediamente più basso e più insistente e che irruzioni di aria siberiana o artica (all'epoca sicuramente più fredde ed estese) possono raffreddare il continente improvvisamente e lungamente, tornano sia gli sbalzi sia le cronache storiche; viceversa si dovrebbe invece obiettare su certi record al decimo di grado recenti, dato che l'incertezza esiste anche oggi, ma non allarghiamoci troppo;

    2) sui dati puntuali recenti come De Bilt nessuno obietta sull'effetto dell'isola di calore urbana recente (vi prego: è in un parco circondato da autostrade e sottovento a Utrecht, De Bilt e Zeist, avrà medie meno influenzate ma non si può proprio dire che sia lo stesso territorio del XVIII secolo); però è ovvio che il riscaldamento non è solo urbano/uso del suolo, e allo stesso modo dovrebbe essere palese che certi sbalzi non sono frutto solo dell'incertezza della rilevazione dell'epoca.

    Ribadisco che parliamo di dati puntuali: nessuno mette in dubbio il riscaldamento (dalla data che preferite), e come ben mostrato nemmeno le medie di quegli stessi dati lo mettono in dubbio, e spero che questa discussione storica non si trasformi nell'ennesima discussione AGW sì/no. E siccome non è un fenomeno solo europeo, siamo abbastanza certi che non siano solo le caratteristiche geografiche locali.
    C'è infine già stato un lungo lavoro su quei dati: non pensiamo che siano stati "trattati" solo i dati recenti. Ci saranno sicuramente incertezze maggiori e dati dubbi, ma danno un'idea più che sufficiente del clima dell'epoca; ovviamente non confronterei al decimo di grado un valore recente con uno dell'epoca, non c'è dubbio che quello recente dovrebbe essere più preciso.
    io infatti non confutavo gli sbalzi in se ma la consistenza degli stessi
    niente di più
    comunque se c'è uno che non ha nessun interesse a buttar dentro in ogni dove il tema del riscaldamento globale sono io

  6. #36
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Il gelido e nevoso IN PIANURA maggio 1740

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Il gelo del Tamigi in realtà non è molto indicativo, per le profonde modifiche operate dall'Uomo soprattutto nella zona di Londra. Più vicino a noi, sono invece molto significative gli eventi di gelata della Laguna di Venezia e del Po e dell'Arno, nonché della frequenza e dell'abbondanza delle precipitazioni nevose a basse quote. Forse qualche amico friulano troverà la fonte, ma mi pareva di aver letto che a Udine a fine '700 la nevosità media fosse superiore ai 70cm/anno (oggi sono 8-10cm/anno); i libri di storia locale dicono comunque che a Padova nel '700 si potesse girare in slitta in certi periodi, tanto da organizzare anche corse delle stesse sulla neve.
    In effetti ho scoperto che esisteva un ponte medievale a Londra tra i cui piloni si formava del ghiaccio molti inverni che riduceva il flusso del fiume, consentendo quindi all'acqua a valle di congelarsi più facilmente. Il ponte medievale fu demolito nel 1831.

    Mi sono sempre chiesto se sia mai gelato il porto interno qui a Brindisi...so che all'epoca della Piccola Era Glaciale era ridotto a una palude stagnante, senza collegamento serio con il mare aperto. Questo perchè il porto interno è connesso tramite un canale di 200 m di larghezza al porto esterno e al mare Adriatico, e per via dei detriti accumulatisi dal tempo dei Romani, anche per mano dell'uomo, si era praticamente del tutto ostruito se non per un po' di acqua in superficie (le fonti storiche che ho letto affermano che vi passavano solo le barchette dei pescatori, e le attività erano spostate al porto esterno). Per cui, tra ristagno dell'acqua, il vento che pur soffiando non muove le onde all'interno del porto, e il freddo della PEG, chissà se nei pressi dei punti più estremi dove c'erano dei ponti si fosse congelato in alcuni (brevi) periodi.

    Una curiosità: tu le informazioni che hai reperito le hai trovate in biblioteca? Sarei interessato davvero, un domani, ad approfondire la storia climatica dei secoli scorsi anche qui.

  7. #37
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    Predefinito Re: Il gelido e nevoso IN PIANURA maggio 1740

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Una curiosità: tu le informazioni che hai reperito le hai trovate in biblioteca? Sarei interessato davvero, un domani, ad approfondire la storia climatica dei secoli scorsi anche qui.
    Varie fonti, da libri di storia locale in casa, a libri in generale (ma in biblioteca ci sono andato pochissime volte nella mia vita, preferisco comprare/farmi regalare i libri), a fonti varie in internet. Credo che l'amico Paolo Zamparutti anche qui sul forum, possa condividere ottime e vaste informazioni da Udine.



    P.S. Per mari e porti: mi risultano gelati negli inverni più rigidi della storia i porti di Marsiglia, Genova, Livorno e Ancona. Venezia città è stata bloccata dai ghiacci diverse volte (e la Laguna è gelata estesamente anche nel 2001-'02 e nel 2011-'12, quindi fa meno testo) e nell'inverno 1709 (1708 MV) si parla di mare ghiacciato da Venezia all'Istria se non alla Dalmazia. Più a sud però non ho mai letto di porti e/o mari ghiacciati.

  8. #38
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Il gelido e nevoso IN PIANURA maggio 1740

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Varie fonti, da libri di storia locale in casa, a libri in generale (ma in biblioteca ci sono andato pochissime volte nella mia vita, preferisco comprare/farmi regalare i libri), a fonti varie in internet. Credo che l'amico Paolo Zamparutti anche qui sul forum, possa condividere ottime e vaste informazioni da Udine.



    P.S. Per mari e porti: mi risultano gelati negli inverni più rigidi della storia i porti di Marsiglia, Genova, Livorno e Ancona. Venezia città è stata bloccata dai ghiacci diverse volte (e la Laguna è gelata estesamente anche nel 2001-'02 e nel 2011-'12, quindi fa meno testo) e nell'inverno 1709 (1708 MV) si parla di mare ghiacciato da Venezia all'Istria se non alla Dalmazia. Più a sud però non ho mai letto di porti e/o mari ghiacciati.
    Dubito troveresti informazioni su Brindisi, al tempo era un villaggio di 5000 abitanti e in fortissima decadenza (c'era chi voleva abbandonarla definitivamente per le condizioni insalubri).
    Però date le particolari condizioni del porto interno, non escluderei che in caso di una prolungata ondata di gelo, più di quella del Gennaio 2017, potesse essersi localmente gelata una parte del porto, anche perchè l'acqua era più stagnante di oggi e più di tipo dolce che salata. Condizioni più favorevoli lungo la costa adriatica pugliese non ne troveresti, visto che gli altri porti si aprono sul mare aperto, quindi sono soggetti al moto ondoso.

    So essersi gelata la foce dell'Ofanto. Si trova a quasi 200 km da qui. Visto che non è più accaduto ho pensato che (forse) in quell'occasione si sia potuto verificare qualcosa di analogo qui.

    Grazie comunque!

  9. #39
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    Predefinito Re: Il gelido e nevoso IN PIANURA maggio 1740

    riporto in "auge" questo thread per chiedere se avete notizie del 1741, oltre che del 1740.

    Confermo che anche in Friuli il 4 maggio 1740 nevico' in pianura (con conseguenti disastrose gelate e carestia) ma analizzando quel periodo ho trovato diversi riferimenti a nevicate tardive anche del 1741
    in particolare nella pianura friulan viene segnalata una forte nevicata il 7 aprile ("due quarte" mai sentita prima questa unità di misura) e conseguenti danni .
    Ci sono tali similitudini con l'anno precedente che mi sorge qualche sospetto che le cronache facciano in qualche modo confusione fra i due anni, avete cronache di altre zone che segnalino nevicate nei mesi di aprile e maggio 1741?
    grazie
    whatever it takes

  10. #40
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Il gelido e nevoso IN PIANURA maggio 1740

    Citazione Originariamente Scritto da paolo zamparutti Visualizza Messaggio
    riporto in "auge" questo thread per chiedere se avete notizie del 1741, oltre che del 1740.

    Confermo che anche in Friuli il 4 maggio 1740 nevico' in pianura (con conseguenti disastrose gelate e carestia) ma analizzando quel periodo ho trovato diversi riferimenti a nevicate tardive anche del 1741
    in particolare nella pianura friulan viene segnalata una forte nevicata il 7 aprile ("due quarte" mai sentita prima questa unità di misura) e conseguenti danni .
    Ci sono tali similitudini con l'anno precedente che mi sorge qualche sospetto che le cronache facciano in qualche modo confusione fra i due anni, avete cronache di altre zone che segnalino nevicate nei mesi di aprile e maggio 1741?
    grazie
    Qui a Brindisi so che ha nevicato l'11 Aprile 1739, ma sono due anni prima.
    Dovrebbe essere la nevicata più tardiva nella storia della città tra l'altro, battendo quella dell'8 Aprile 2003.

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