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Discussione: England

  1. #161
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    Predefinito Re: England

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Non so se hai seguito le discussioni passate, ma è un annosa questione ed ogni volta parliamo sempre delle stesse cose.
    L’autore di quel grafico ne ha dette di ogni contro gli enti ufficiali pur di dimostrare presunte tesi strampalate alternative che non reggono.
    Questo è sufficiente per screditare qualsiasi suo “grafico”. Punto e stop.
    Ma la cosa più assurda è che non ho mai capito perché e da dove @robertino continua a proporre questa documentazione.

    Non è questione di non accettare la diversità di opinioni, qua siamo su un forum scientifico, le cose o si giustificano, o se come in questo caso sono una farsa di complottismo vanno aspramente condannate... e perdonami @robertino, ma di fronte a delle panzane l’attività di moderazione su OT e toni (che peraltro sono sempre contenuti) va in secondo piano se certi aspetti a favore del pubblico devono essere puntualizzati. Non saremo mica al punto di “far passare dalla parte del torto” chi confuta delle presunte tesi?

    La differenza tra un forum scientifico e una discussione da bar risiede anche qua.
    con reciproco rispetto , atteniamoci a fonti scientifiche , sono teorie e non certezze
    un semplice grafico non puo assolutamente dare adito a erronee interpretazioni

  2. #162
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    Predefinito Re: England

    Citazione Originariamente Scritto da robertino Visualizza Messaggio
    Dati CET dal 1659

    durante la PEG in Inghilterra un mese di settembre in assoluto fra i piu caldi

    il caldo settembre 1729

    1) settembre 2006

    2) settembre 1729

    3) settembre 1949 e 1865
    il caldo settembre 1729

    11 anni dopo un annata prettamente da Piccola Era Glaciale la fredda annata del 1740

  3. #163
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    Predefinito Re: England

    Citazione Originariamente Scritto da Copernicus64 Visualizza Messaggio
    Neppure io, però non ci vedo cherry picking...semmai sono dati stragrezzi buttati la. Il che non è per forza un male. Forse sono state prese ad arte stazioni che presentano 0 trend o trend negativi? può essere, ma in generale un eccessiva lavorazione e omogenizzazione dei dati da quel che vedo porta invariabilmente a fantastici trend al rialzo.

    In generale credo sia meglio utilizzare le serie storiche di località ben fuori città anzichè fare complesse estrapolazioni. Quando uno fa questa operazione, i trend ci sono ma spesso sono molto meno evidenti. Non che le isole di calore urbane non siano un problema eh...

    Detto questo, quel grafico (non se la prenda robertino) faceva schifo! e la mia era solo una battuta, dopodichè dopo tutta quella levata di scudi non mi sono potuto esimere dal dire la mia...

    ...penso che ognuno possa dare il suo contributo, maggiormente prezioso se di qualità e se non sempre appiattito sulla view corrente...
    No, i trend non sono molto meno evidenti in campagna che in città ( @elz penso abbia detto fino alla nausea che questa, come la teoria del riscaldamento di pianura più forte di quello di montagna, è una teoria infondata); questo se si confronta una serie di campagna omogeneizzata come Dio comanda con una serie di città omogeneizzata altrettanto bene.

    "ma in generale un eccessiva lavorazione e omogenizzazione dei dati da quel che vedo porta invariabilmente a fantastici trend al rialzo." Ti rispondo cercando di bypassare il complottismo di cui la tua asserzione è intrisa. Posto che un'omogeneizzazione non è mai eccessiva, visto che è un lavoro volto a limitare il più possibile le discontinuità e non a crearne di artificiali (al massimo è eccessivo l'esaurimento nervoso di pazienti climatologi che si affannano a fornire dati più accurati possibile e poi si sentono sommersi da ondate di scetticismo gratuito), stai certo di una cosa: evitare di omogeneizzare per paura di alterare la veridicità dei dati è fortemente antiscientifico (parlo in generale, non a te nello specifico) ed è paradossale ai fini della raccolta di dati attendibili. L'omogeneizzazione ha di sicuro un margine di errore, ma senza omogeneizzare sono praticamente certi gli errori grossolani, a meno che un pool di serie storiche resista per miracolo a problemi nella strumentazione nel corso dei decenni (altre volte intervengono fattori come il cambio di ubicazione del termometro, eccetera): non omogeneizzare per non essere soggetto a un margine di errore (che è molto ridotto, se i ricalcoli sono fatti bene), tenendo però dati assolutamente inconfrontabili per via di gravi e ripetute discontinuità è come, constatando che ad un esame universitario non si è certi di prendere 30 e lode anche studiando con impegno per mesi e mesi, evitare del tutto di studiare e presentarsi all'esame balbettando concetti errati. Esempio un po' stupido, ma tant'è.

    Per dire, ne "Il clima di Torino" ci sono ben cinquantatrè pagine in cui si spiegano per filo e per segno i lavori di omogeneizzazione della serie storica (che parte dal 1753) e di interpolazione con stazioni non lontane - in quest'ultimo caso per attuare un ulteriore labor limae a seguito dell'omogeneizzazione del dato del singolo osservatorio in esame -, il tutto con lunghe spiegazioni e l'espressione di svariate formule matematiche utilizzate per effettuare le necessarie correzioni alla serie storica. Sono lavori complessi, certo, ma la complessità non è da intendersi come "contorsione", "complicazione". Piuttosto, sarebbe ardito e fortemente fallace lavorare con dati che non contemplino una preliminare opera laboriosa di sistemazione di dati altrimenti fornenti una serie storica discontinua.
    Ultima modifica di Perlecano; 24/09/2020 alle 12:58
    Siete in ogni mio respiro, in ogni pulsazione del ventricolo, nell'inchiostro di questa biro.

  4. #164
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    Predefinito Re: England

    Citazione Originariamente Scritto da robertino Visualizza Messaggio
    Perlecano , hai scritto un accozzaglia di fesserie

    i dati che menziono sono da fonti autorevoli
    NASA , NOAA , NCDC , CET , HADcrut3 , GISS , JMA , ect, sono tendenziose ?
    Ok, tipo l'argomento a piacere quando non si sa rispondere in un'interrogazione: parliamo di tutt'altro per confondere le acque. Ok, ci sto, del resto non ti sto interrogando, nè sono un professore. E ti dico che dimentichi Berkeley Earth e Cowtan&Way. Con l'HadCrut ti direi di usare quantomeno HadCrut4 che ha sistemato alcuni bias positivi delle SST oceaniche. Per il resto, la tua risposta è clamorosamente fuori dal seminato, come sempre del resto... a volte mi chiedo se almeno tu te ne renda conto, anche solo in parte.
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  5. #165
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    Predefinito Re: England

    Citazione Originariamente Scritto da robertino Visualizza Messaggio
    importante e' riportare dati di autorevoli enti , questa e' correttezza

    la scorrettezza e' trasformare teorie in assolute certezze , in ambito climatico


    piccolo appunto ,

    su base dati Hadcrut3 gennaio 1936 e di + 2.8 superiore la media '71/2000 ,
    2007 e' + 2, 3 C. per cui non ha uguagliato il caldo gennaio 1936 come tu erroneamente hai menzionato

    questo come ho gia spiegato non significa che non c'e' il GW,...il GW e' iniziato dopo la PEG , dal 1860 con il primo trend al rialzo
    e in modo piu rilevante da quando si rilevano i dati satellitari , dal 1979

    e la fusione dei ghiacciai Artici e Alpini e' la prova di un riscaldamento del clima
    Lascia perdere HadCrut3 per il dato locale (è utile specialmente a livello globale): il CNR pone gennaio 2007 davanti a gennaio 1936, mentre Berkeley Earth - anch'esso un ente per il calcolo delle temperature globali, ma che è specializzato molto più di HadCrut nel calcolo di dati anche su medio-piccola scala - pone il 1936 davanti al 2007, ma di poco (0,19 °C di differenza tra i due mesi di gennaio).
    Siete in ogni mio respiro, in ogni pulsazione del ventricolo, nell'inchiostro di questa biro.

  6. #166
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    Predefinito Re: England

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    Ok, tipo l'argomento a piacere quando non si sa rispondere in un'interrogazione: parliamo di tutt'altro per confondere le acque. Ok, ci sto, del resto non ti sto interrogando, nè sono un professore. E ti dico che dimentichi Berkeley Earth e Cowtan&Way. Con l'HadCrut ti direi di usare quantomeno HadCrut4 che ha sistemato alcuni bias positivi delle SST oceaniche. Per il resto, la tua risposta è clamorosamente fuori dal seminato, come sempre del resto... a volte mi chiedo se almeno tu te ne renda conto, anche solo in parte.
    " confondere le acque " forse quello che si confonde e' il GW di origine naturale con quello di origine antropico , sono entrambi e piu fattori e feedback che comportano il riscaldamento del clima

    i dati menzionati oltre Hadcrut3 , sono anche i dati Berkeley Earth quali mettono al primo gennaio 1936 piu caldo del gennaio 2007

    1) gennaio 1936
    2) gennaio 2007
    3)gennaio 2016

  7. #167
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    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    Lascia perdere HadCrut3 per il dato locale (è utile specialmente a livello globale): il CNR pone gennaio 2007 davanti a gennaio 1936, mentre Berkeley Earth - anch'esso un ente per il calcolo delle temperature globali, ma che è specializzato molto più di HadCrut nel calcolo di dati anche su medio-piccola scala - pone il 1936 davanti al 2007, ma di poco (0,19 °C di differenza tra i due mesi di gennaio).

    se le configurazioni sinottiche che hanno comportato il caldo gennaio 1936 si fossero realizzate in questo attuale contesto climatico con annessi e connessi fattori antropici probabilmente sarebbe risultato molto piu caldo del 2007

  8. #168
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    Predefinito Re: England

    Citazione Originariamente Scritto da robertino Visualizza Messaggio
    con reciproco rispetto , atteniamoci a fonti scientifiche , sono teorie e non certezze
    un semplice grafico non puo assolutamente dare adito a erronee interpretazioni
    E qui casca l’asino... perché un grafico può essere prodotto in modo da far passare il messaggio che si vuole, quindi ciò che conta è la validità della fonte E OVVIAMENTE dell’elaborazione, ma non il fatto che “è un grafico”.

    Nel caso specifico robertino, lungi da me contestare i tuoi contributi, il problema non sei tu che esponi un grafico, ma quel grafico specifico con quella fonte inopportuna... però qua sta a te valutare la validità delle informazioni che trovi. Ne avevamo già parlato, ma su questo non ho notato cambiamenti.

  9. #169
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    Citazione Originariamente Scritto da Copernicus64 Visualizza Messaggio
    Neppure io, però non ci vedo cherry picking...semmai sono dati stragrezzi buttati la. Il che non è per forza un male. Forse sono state prese ad arte stazioni che presentano 0 trend o trend negativi? può essere, ma in generale un eccessiva lavorazione e omogenizzazione dei dati da quel che vedo porta invariabilmente a fantastici trend al rialzo.

    In generale credo sia meglio utilizzare le serie storiche di località ben fuori città anzichè fare complesse estrapolazioni. Quando uno fa questa operazione, i trend ci sono ma spesso sono molto meno evidenti. Non che le isole di calore urbane non siano un problema eh...

    Detto questo, quel grafico (non se la prenda robertino) faceva schifo! e la mia era solo una battuta, dopodichè dopo tutta quella levata di scudi non mi sono potuto esimere dal dire la mia...

    ...penso che ognuno possa dare il suo contributo, maggiormente prezioso se di qualità e se non sempre appiattito sulla view corrente...
    È chiaro che se non si guardano i retroscena, le nostre levate di scudi non sono comprensibili, ma sono invece assolutamente fondate.
    Qua stiamo parlando di una fonte che diceva che “la NASA manipola i dati” (vedere commenti di gennaio) e ha portato a sostegno di questa presunta tesi un elaborazione di serie climatiche non veritierie. Non c’è da difendere l’indifendibile.
    In climatologia l’omogeneizzazione delle serie è l’ABC, le quali per definizione non sono mai eccessive, affatto, servono proprio a filtrare le influenze non climatiche sulle misure e le fa chi di dovere, inventarsi il contrario è l’antiscienza.
    Non capisco per quale ragione sostieni che delle teorie alternative sul GW sarebbero maggiormente preziose rispetto altre... prima non dicevi che sul tema non si deve partire prevenuti?

    Sul trend al riscaldamento confermo anch’io le osservazioni di @Perlecano ed @elz.

  10. #170
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    Predefinito Re: England

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    No, i trend non sono molto meno evidenti in campagna che in città ( @elz penso abbia detto fino alla nausea che questa, come la teoria del riscaldamento di pianura più forte di quello di montagna, è una teoria infondata); questo se si confronta una serie di campagna omogeneizzata come Dio comanda con una serie di città omogeneizzata altrettanto bene.

    "ma in generale un eccessiva lavorazione e omogenizzazione dei dati da quel che vedo porta invariabilmente a fantastici trend al rialzo." Ti rispondo cercando di bypassare il complottismo di cui la tua asserzione è intrisa. Posto che un'omogeneizzazione non è mai eccessiva, visto che è un lavoro volto a limitare il più possibile le discontinuità e non a crearne di artificiali (al massimo è eccessivo l'esaurimento nervoso di pazienti climatologi che si affannano a fornire dati più accurati possibile e poi si sentono sommersi da ondate di scetticismo gratuito), stai certo di una cosa: evitare di omogeneizzare per paura di alterare la veridicità dei dati è fortemente antiscientifico (parlo in generale, non a te nello specifico) ed è paradossale ai fini della raccolta di dati attendibili. L'omogeneizzazione ha di sicuro un margine di errore, ma senza omogeneizzare sono praticamente certi gli errori grossolani, a meno che un pool di serie storiche resista per miracolo a problemi nella strumentazione nel corso dei decenni (altre volte intervengono fattori come il cambio di ubicazione del termometro, eccetera): non omogeneizzare per non essere soggetto a un margine di errore (che è molto ridotto, se i ricalcoli sono fatti bene), tenendo però dati assolutamente inconfrontabili per via di gravi e ripetute discontinuità è come, constatando che ad un esame universitario non si è certi di prendere 30 e lode anche studiando con impegno per mesi e mesi, evitare del tutto di studiare e presentarsi all'esame balbettando concetti errati. Esempio un po' stupido, ma tant'è.

    Per dire, ne "Il clima di Torino" ci sono ben cinquantatrè pagine in cui si spiegano per filo e per segno i lavori di omogeneizzazione della serie storica (che parte dal 1753) e di interpolazione con stazioni non lontane - in quest'ultimo caso per attuare un ulteriore labor limae a seguito dell'omogeneizzazione del dato del singolo osservatorio in esame -, il tutto con lunghe spiegazioni e l'espressione di svariate formule matematiche utilizzate per effettuare le necessarie correzioni alla serie storica. Sono lavori complessi, certo, ma la complessità non è da intendersi come "contorsione", "complicazione". Piuttosto, sarebbe ardito e fortemente fallace lavorare con dati che non contemplino una preliminare opera laboriosa di sistemazione di dati altrimenti fornenti una serie storica discontinua.
    In diversi casi è certamente utile omogenizzare, ma ci sono rilevazioni di serie storiche lunghe abbastanza precise che non necessitano di tutti questi aggiustamenti. Visto che si parla di "England" proprio li ci sono serie storiche assolutamente pregevoli, che fanno impallidire quelle attuali, in cui spesso si trascura il fatto che li vicino è stato costruito un intero aeroporto...
    In ogni caso, anche non considerando il problema dell'UHI, l'errore, essendo casuale non ha un verso o una direzione, e dovrebbe dare un risultato zero sul trend, sicchè dati omogenizzati o meno dovrebbero almeno presentare lo stesso trend. Lavorare sull'omogenizzazione va bene, ma quando il clima è cambiato radicalmente in una certa area sarebbe meglio utilizzare dati differenti e poi, perchè no, tentare di omogenizzare con stazioni limitrofe. Così, ribadisco, con miriadi di aggiustamenti gli errori si elidono e non dovrebbero influire sul trend...

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