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Discussione: England

  1. #171
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    Predefinito Re: England

    Citazione Originariamente Scritto da Copernicus64 Visualizza Messaggio
    In diversi casi è certamente utile omogenizzare, ma ci sono rilevazioni di serie storiche lunghe abbastanza precise che non necessitano di tutti questi aggiustamenti. Visto che si parla di "England" proprio li ci sono serie storiche assolutamente pregevoli, che fanno impallidire quelle attuali, in cui spesso si trascura il fatto che li vicino è stato costruito un intero aeroporto...
    In ogni caso, anche non considerando il problema dell'UHI, l'errore, essendo casuale non ha un verso o una direzione, e dovrebbe dare un risultato zero sul trend, sicchè dati omogenizzati o meno dovrebbero almeno presentare lo stesso trend. Lavorare sull'omogenizzazione va bene, ma quando il clima è cambiato radicalmente in una certa area sarebbe meglio utilizzare dati differenti e poi, perchè no, tentare di omogenizzare con stazioni limitrofe. Così, ribadisco, con miriadi di aggiustamenti gli errori si elidono e non dovrebbero influire sul trend...
    Il punto è che se le stazioni extraurbane e di montagna vedono un trend paragonabile a quello delle stazioni urbane, i discorsi aleatori e sofistici in merito ad eventuali omogeneizzazioni che, in certe occasioni, farebbero "più danni che benefici" si squagliano come neve al sole. A margine: anche la serie di Torino Centro ha subìto un lavoro di interpolazione, usando i dataset di svariate stazioni meteo nelle vicinanze, per verificare la correttezza dei dati e per limare ulteriormente eventuali errori. Questo procedimento è la prassi, i climatologi ci pensano già (e ci mancherebbe anche che non ci pensassero: se dovessimo arrivare io e te su un forum a partorire idee che agevolerebbero un lavoro che tanti altri conducono per professione, allora più che "climatologia" sarebbe una presa in giro).
    Siete in ogni mio respiro, in ogni pulsazione del ventricolo, nell'inchiostro di questa biro.

  2. #172
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    Predefinito Re: England

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    Il punto è che se le stazioni extraurbane e di montagna vedono un trend paragonabile a quello delle stazioni urbane, i discorsi aleatori e sofistici in merito ad eventuali omogeneizzazioni che, in certe occasioni, farebbero "più danni che benefici" si squagliano come neve al sole. A margine: anche la serie di Torino Centro ha subìto un lavoro di interpolazione, usando i dataset di svariate stazioni meteo nelle vicinanze, per verificare la correttezza dei dati e per limare ulteriormente eventuali errori. Questo procedimento è la prassi, i climatologi ci pensano già (e ci mancherebbe anche che non ci pensassero: se dovessimo arrivare io e te su un forum a partorire idee che agevolerebbero un lavoro che tanti altri conducono per professione, allora più che "climatologia" sarebbe una presa in giro).
    Non è che uno si vuole sostituire a chi è esperto nel settore, ci mancherebbe. Però un pò di serie storiche le ho viste e gli incrementi che avvengono nelle città non sono paragonabili quasi mai a quelli che avvengono lontano dai centri cittadini. Il problema è sempre sulla costruzione di una tesi che ormai non potrebbe mai essere smontata. Con tutta l'onestà possibile un minimo di errore inconsapevole verso la sovrastima c'è secondo me, proprio perchè il sistema è estremamente complesso.

  3. #173
    Burrasca forte L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: England

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    Il punto è che se le stazioni extraurbane e di montagna vedono un trend paragonabile a quello delle stazioni urbane, i discorsi aleatori e sofistici in merito ad eventuali omogeneizzazioni che, in certe occasioni, farebbero "più danni che benefici" si squagliano come neve al sole. A margine: anche la serie di Torino Centro ha subìto un lavoro di interpolazione, usando i dataset di svariate stazioni meteo nelle vicinanze, per verificare la correttezza dei dati e per limare ulteriormente eventuali errori. Questo procedimento è la prassi, i climatologi ci pensano già (e ci mancherebbe anche che non ci pensassero: se dovessimo arrivare io e te su un forum a partorire idee che agevolerebbero un lavoro che tanti altri conducono per professione, allora più che "climatologia" sarebbe una presa in giro).
    Ma quindi , cerco di capire, le isole di calore urbane sono una invenzione ??...cioè il fatto che, normalmente e soprattutto per le t minime da un'area urbana a un'area rurale limitrofa vi siano , in condizioni di cieli sereni, anche 2° e anche più di differenza, è una invenzione ??...d'estate succede anche con le massime...certo che il trend è al rialzo sia nelle urbane che nelle extraurbane e di montagna, ma un conto è avere un trend in crescita di +1°, altro è avere un trend in crescita di +2°C.
    PS: io lo annoto in un paesello come Portogruaro: appena si esce dal centro paese per una limitrofa area rurale, le differenze variano fra +1°/+2°C.

  4. #174
    myMeteoNetwork Team L'avatar di AbeteBianco
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    Predefinito England

    Citazione Originariamente Scritto da Marcoan Visualizza Messaggio
    Ma quindi , cerco di capire, le isole di calore urbane sono una invenzione ??...cioè il fatto che, normalmente e soprattutto per le t minime da un'area urbana a un'area rurale limitrofa vi siano , in condizioni di cieli sereni, anche 2° e anche più di differenza, è una invenzione ??...d'estate succede anche con le massime...certo che il trend è al rialzo sia nelle urbane che nelle extraurbane e di montagna, ma un conto è avere un trend in crescita di +1°, altro è avere un trend in crescita di +2°C.
    PS: io lo annoto in un paesello come Portogruaro: appena si esce dal centro paese per una limitrofa area rurale, le differenze variano fra +1°/+2°C.
    In principio le stazioni serie si posizionano in luoghi rappresentativi del clima della zona. Se nel frattempo interviene l’urbanizzazione eccessiva l’osservatorio ad esempio può venir spostato in luoghi più aperti e diventa imperativo il lavoro di omogenizzazione della serie preesistente (sempre che il risultato ottenuto sia soddisfacente). C’è da sapere che non si tratta affatto di un lavoro banale.
    Comunque (in Svizzera) non si riscontra un trend di riscaldamento diverso nelle zone urbane rispetto quelle rurali, ed è pure testimoniato da stazioni di controllo secondarie che non fanno parte di serie climatiche, e già in passato esistevano le condizioni urbane.
    Quindi se si sa che in città fa più caldo che nelle zone rurali, anche una volta era così, e le norme della città sanno già questo. L’interpolazione poi attinge da più stazioni.

  5. #175
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    Predefinito Re: England

    Citazione Originariamente Scritto da Marcoan Visualizza Messaggio
    Ma quindi , cerco di capire, le isole di calore urbane sono una invenzione ??...cioè il fatto che, normalmente e soprattutto per le t minime da un'area urbana a un'area rurale limitrofa vi siano , in condizioni di cieli sereni, anche 2° e anche più di differenza, è una invenzione ??...d'estate succede anche con le massime...certo che il trend è al rialzo sia nelle urbane che nelle extraurbane e di montagna, ma un conto è avere un trend in crescita di +1°, altro è avere un trend in crescita di +2°C.
    PS: io lo annoto in un paesello come Portogruaro: appena si esce dal centro paese per una limitrofa area rurale, le differenze variano fra +1°/+2°C.
    Non ho mai parlato di invenzione (con che arcano giro mentale sei approdato a quest'idea?); se non omogeneizzi una serie urbana tenendo conto dell'accresciuta urbanizzazione della città in cui è ubicata avrai un trend in salita peggiore di quello di una stazione rurale; peggio ancora è quando una stazione meteo all'inizio è in una zona extraurbana e di colpo viene raggiunta dalla cementificazione che si espande dai centri urbani limitrofi. L'omogeneizzazione serve appunto a correggere questi problemi che, se non si facessero correzioni, sorgerebbero inevitabilmente. Prendi una serie grezza del centro di una città e prendi una serie grezza iniziata in un contesto rurale e proseguita negli anni in un contesto rurale. La prima stazione ha un trend al rialzo più marcato della seconda, al netto di numerosissime altre variabili che possono interferire (come il cambio di ubicazione, la modifica dell'altezza dei termometri dal suolo, lo stato di manutenzione della strumentazione, l'eventuale sostituzione di strumenti vecchi con altri che rilevano temperature lievemente diverse). Più marcato quindi, dicevamo: ma questo avviene nelle serie grezze, non omogeneizzate. Quindi è come se in un certo senso ti fossi già risposto da solo...
    Ultima modifica di Perlecano; 25/09/2020 alle 12:33
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  6. #176
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    Predefinito Re: England

    Citazione Originariamente Scritto da Copernicus64 Visualizza Messaggio
    Non è che uno si vuole sostituire a chi è esperto nel settore, ci mancherebbe. Però un pò di serie storiche le ho viste e gli incrementi che avvengono nelle città non sono paragonabili quasi mai a quelli che avvengono lontano dai centri cittadini. Il problema è sempre sulla costruzione di una tesi che ormai non potrebbe mai essere smontata. Con tutta l'onestà possibile un minimo di errore inconsapevole verso la sovrastima c'è secondo me, proprio perchè il sistema è estremamente complesso.
    In un sistema estremamente complesso, per sua stessa natura, non si può rilevare un errore inconsapevole collettivo senza essere "dentro" la materia tanto quanto i climatologi professionisti (poi non so come si possa non essere consapevoli di un bias così banale: se per ipotesi una stazione urbana ha un trend +1,6 °C/secolo e quella extraurbana ha +1,2 °C/secolo, ci arriva un bambino a capire che la differenza tra i due trend è significativa, è impossibile che non ci arrivino climatologi qualificati).

    Ammesso quindi che se ne sarebbero accorti se ci fosse stato questo bias, decade il fatto dell'onestà intellettuale dei climatologi che tu hai scritto di presumere: se tu climatologo ti accorgi di un errore e non ti impegni per eliminarlo, ma anzi pubblichi il dato per quello che è fregandotene che la stazione in campagna ha un trend inferiore a quello della stazione in città di cui ti sei occupato tu, allora sei anche in malafede, altro che onestà. Perchè se di una cosa si accorgono dei forumisti qualsiasi, allora se i climatologi professionisti fanno finta di nulla sullo stesso identico "errore", sono dei disonesti... il che sarebbe un'asserzione decisamente ardita, perlomeno per la fiducia che io, personalmente, ripongo nella scienza.
    Ultima modifica di Perlecano; 25/09/2020 alle 12:47
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  7. #177
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    Predefinito Re: England

    Cose già ampiamente discusse e che nel frattempo non sono cambiate, nell'ordine:

    - Il riscaldamento medio globale delle zone rurali o di quelle che sono al di sotto della soglia di rilevazione delle luci notturne da sat è esattamente lo stesso di quello dei dataset globali che includono le stazioni urbane e c'è più riscaldamento nelle zone meno urbanizzate (deserti ed artico).

    - Le isole di calore esistevano già nel 1700 poichè sono solo in piccola parte dovute al consumo di energia (che in italia tra l'altro è calato dal massimo del 2005), influenzano fortemente le temperature (ed il segnale è semplice da rimuovere in questo caso) se prima la stazione non era urbana, altrimenti l'impatto è limitato ed in alcuni casi (nei deserti a causa del consumo di acqua ad es.) anche negativo.

    -Anche le aree rurali possono essere influenzate dal land use e può sia portare ad un riscaldamento che ad un raffreddamento (l'irrigazione ad es.) su scale ben più vaste delle aree urbane.

    - Il riscaldamento globale delle aree di terra è quanto atteso dall'amplificazione di quello degli oceani, almeno nel riscaldamento recente, in quello di inizio secolo invece no ma sappiamo che i dataset delle sst contengono delle disomogenità specie prima del 1945.

    - Le correzioni di omogenità possono portare a qualunque variazione nel trend, dipende da cosa è successo alle stazioni nel tempo, a livello globale alzano il trend delle aree di terra nella prima parte del secolo scorso e lo riducono (di più) sugli oceani, quindi il gw non è colpa del lavoro di omogenizzazione, cambia poco per il recente riscaldamento, lo riducono dal 1900.

    -In italia le minime aumentano quanto le massime ed anche in questo caso il riscaldamento recente è lo stesso nei dati raw ed in quelli omogenei, le stazioni svizzere in quota come il gran san bernardo si scaldano quanto la pianura padana...

    Ultima modifica di elz; 25/09/2020 alle 13:22

  8. #178
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    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    Non ho mai parlato di invenzione (con che arcano giro mentale sei approdato a quest'idea?); se non omogeneizzi una serie urbana tenendo conto dell'accresciuta urbanizzazione della città in cui è ubicata avrai un trend in salita peggiore di quello di una stazione rurale; peggio ancora è quando una stazione meteo all'inizio è in una zona extraurbana e di colpo viene raggiunta dalla cementificazione che si espande dai centri urbani limitrofi. L'omogeneizzazione serve appunto a correggere questi problemi che, se non si facessero correzioni, sorgerebbero inevitabilmente. Prendi una serie grezza del centro di una città e prendi una serie grezza iniziata in un contesto rurale e proseguita negli anni in un contesto rurale. La prima stazione ha un trend al rialzo più marcato della seconda, al netto di numerosissime altre variabili che possono interferire (come il cambio di ubicazione, la modifica dell'altezza dei termometri dal suolo, lo stato di manutenzione della strumentazione, l'eventuale sostituzione di strumenti vecchi con altri che rilevano temperature lievemente diverse). Più marcato quindi, dicevamo: ma questo avviene nelle serie grezze, non omogeneizzate. Quindi è come se in un certo senso ti fossi già risposto da solo...
    Ok, grazie.

  9. #179
    Vento fresco L'avatar di basso_piave
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    Predefinito Re: England

    Ho visto un servizio dove si parlava di una zona, se non erro della Spagna, dove si sono create una serie di serre per la produzione di verdura se non erro. Le serre sono tutte bianche e riflettono molto la luce solare. Negli anni si è registrato un calo delle temperature per quella zona.
    Sarebbe possibile creare un effetto del genere su grandi scale? penso a due cose: i colori dei tetti degli edifici e il colore delle strade. non fossero bianchi ma comunque chiari, creeremmo una maggiore riflessione di energia e calore.

    scusate se vado OT rispetto alla discussione ma leggendo gli ultimi interventi non ho saputo trattenermi.
    Le migliori nevicate? GFS a 360 ore!

  10. #180
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    Predefinito Re: England

    Citazione Originariamente Scritto da basso_piave Visualizza Messaggio
    Ho visto un servizio dove si parlava di una zona, se non erro della Spagna, dove si sono create una serie di serre per la produzione di verdura se non erro. Le serre sono tutte bianche e riflettono molto la luce solare. Negli anni si è registrato un calo delle temperature per quella zona.
    Sarebbe possibile creare un effetto del genere su grandi scale? penso a due cose: i colori dei tetti degli edifici e il colore delle strade. non fossero bianchi ma comunque chiari, creeremmo una maggiore riflessione di energia e calore.

    scusate se vado OT rispetto alla discussione ma leggendo gli ultimi interventi non ho saputo trattenermi.
    questo effetto tipo ' albedo ' e' rilevante e dipende anche dall' estensione dei ghiacciai e della copertura nevosa che riflettono maggiormente la luce Solare ,

    ma in questi decenni con la maggiore fusione dei ghiacciai e la minore copertura nevosa , in particolare nella stagione primaverile , ha comportato un maggior assorbimento dell irradianza solare e di conseguenza per effetti feedback un maggior accumulo di calore , una concomitanza di fattori , contributo anche di origine antropica incremento dei gas serra CO2 in atmosfera

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