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  1. #21
    Brezza tesa L'avatar di damiano23
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    Predefinito Re: I 50 gradi all'Ombra in Italia sono mai stati raggiunti nella Storia?

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Mi permetto anche io di essere scettico in merito alla precisione di certe misurazioni (indipendentemente che sia record o meno, caldo o freddo ecc.). Tuttavia anche le reanalisi Wetter, per quanto bellissime, non sono tanto precise, quindi non possiamo sapere davvero se es. nelle ore centrali del 29 agosto 1885 c'erano +25°C o +30°C (magari locali dov'erano presenti effetti favonici) a 850hPa sulla Sicilia. Certo che anche con una +30°C a 850hPa, i +50°C al suolo li vedo molto difficili pure col favonio.
    Ho comunque trovato questo vecchio articolo MTG, dove cita i +49°C di Palermo in quel 29/08/1885, e si cita un +48.5°C a Messina nel 1908:

    Quando Palermo tocco +49degC e Roma 42,2degC - MeteoGiornale.it

    Ma mi impressionano quasi di più i +43.4°C di Mantova nel primo trentennio del '900 Sicuramente non a norma, ma restano impressionanti. Cosa abbastanza curiosa, il Nord ha picchi termici uguali o addirittura superiori a molte zone del Centro e del Sud: dubitando che tutte queste ultime stazioni fossero a norma e le prime no, forse nei primi decenni del XX secolo (prima quindi del giugno 1935) c'è stata un'ondata di caldo molto forte al Nord, con effetti favonici (quindi probabilmente con anticiclone africano che è salito fino al Reno, per poi spostarsi verso sud)?
    I 50 gradi all'Ombra in Italia sono mai stati raggiunti nella Storia?-mah-.png

    Mah.. ma le avete viste le carte del 1885?... Ma se qui c'è a mala pena la +20 in Tunisia e nei giorni compresi tra il 26 e il 30 non c'è alcun ingresso di geopotenziali elevati se non al massimo la 584 dam come si spiega che ci siano stati 49 °C in Sicilia??? O le carte sono assolutamente errate oppure sono errati i dati (al 99,9%) delle misurazioni...si continua a sostenere che nell'Agosto 1885 ci fu l'inferno, ma io non posso credere nemmeno ad una parola! Cosa potrebbe allora accadere oggi o in futuro?
    Ultima modifica di damiano23; 12/09/2019 alle 09:48

  2. #22
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    Predefinito Re: I 50 gradi all'Ombra in Italia sono mai stati raggiunti nella Storia?

    Citazione Originariamente Scritto da damiano23 Visualizza Messaggio
    I 50 gradi all'Ombra in Italia sono mai stati raggiunti nella Storia?-mah-.png

    Mah.. ma le avete viste le carte del 1885?... Ma se qui c'è a mala pena la +20 in Tunisia e nei giorni compresi tra il 26 e il 30 non c'è alcun ingresso di geopotenziali elevati se non al massimo la 584 dam come si spiega che ci siano stati 49 °C in Sicilia??? O le carte sono assolutamente errate oppure sono errati i dati (al 99,9%) delle misurazioni...si continua a sostenere che nell'Agosto 1885 ci fu l'inferno, ma io non posso credere nemmeno ad una parola! Cosa potrebbe allora accadere oggi o in futuro?
    Il 30 viene mostrata una +25°C che ingloba la Sicilia, in un campo depressionario quindi con venti probabilmente sostenuti, niente compressione ma favonio (scirocco):

    I 50 gradi all'Ombra in Italia sono mai stati raggiunti nella Storia?-noaa_1_1885083012_2.png


    Sono il primo a dire che quei valori al suolo sono poco probabili (perfino se fosse stata una +30°C) e quasi sicuramente con una centralina a norma si scenderebbe di qualche grado, non serve scaldarsi oltre i 50°C




    P.S. Se guardate bene la carta, c'è anche una -5°C ampia tra Mar di Norvegia, Islanda e Isole Orcadi, con un -6/-7°C fin sulle Shetland e Faer Oer rovesci di neve sul mare a fine agosto?
    Ultima modifica di FilTur; 12/09/2019 alle 13:08

  3. #23
    myMeteoNetwork Team L'avatar di AbeteBianco
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    Predefinito I 50 gradi all'Ombra in Italia sono mai stati raggiunti nella Storia?

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Mi permetto anche io di essere scettico in merito alla precisione di certe misurazioni (indipendentemente che sia record o meno, caldo o freddo ecc.). Tuttavia anche le reanalisi Wetter, per quanto bellissime, non sono tanto precise, quindi non possiamo sapere davvero se es. nelle ore centrali del 29 agosto 1885 c'erano +25°C o +30°C (magari locali dov'erano presenti effetti favonici) a 850hPa sulla Sicilia. Certo che anche con una +30°C a 850hPa, i +50°C al suolo li vedo molto difficili pure col favonio.
    Ho comunque trovato questo vecchio articolo MTG, dove cita i +49°C di Palermo in quel 29/08/1885, e si cita un +48.5°C a Messina nel 1908:

    Quando Palermo tocco +49degC e Roma 42,2degC - MeteoGiornale.it

    Ma mi impressionano quasi di più i +43.4°C di Mantova nel primo trentennio del '900 Sicuramente non a norma, ma restano impressionanti. Cosa abbastanza curiosa, il Nord ha picchi termici uguali o addirittura superiori a molte zone del Centro e del Sud: dubitando che tutte queste ultime stazioni fossero a norma e le prime no, forse nei primi decenni del XX secolo (prima quindi del giugno 1935) c'è stata un'ondata di caldo molto forte al Nord, con effetti favonici (quindi probabilmente con anticiclone africano che è salito fino al Reno, per poi spostarsi verso sud)?
    È assolutamente possibile che anche in passato faceva delle ondate di caldo brevi ma toste, come specularmente nel contesto di warming odierno troviamo buranate notevoli.
    In merito al giugno 1935, io penso sia leggermente sopravvalutato. Lo avevamo valutato a Capodanno, sono molto scettico sui 40ºC alpini registrati da alcune stazioni lombarde (41ºC, Valtellina), perché anche guardando cosa misuravano i mesi insospettabili come agosto o settembre 1935, sembra sia stata presente una tendenza a sovrastimare i dati.

    Pittoreschi i 43ºC segnalati a Domodossola citati nell’articolo, mi piacerebbe sapere quando sarebbe stato registrato tale valore.

    Inoltre nel 1935 li vicino, la rete di MeteoSvizzera mostrava valori più contenuti (al massimo leggo di un 36ºC a Lugano che omogeneizzandolo a quanto pare è stato ribassato ulteriormente a 33/34ºC e superato nel 2019). Quindi come episodio è diffusamente inferiore di magnitudo rispetto giugno 2003 e 2019 che pure favonizzarono un poco, su questo sono abbastanza convinto.

    Tuttavia, non significa non abbia fatto nulla, e quella del 1935 potrebbe comunque essere una delle ondate più intense nella storia di giugno. Generalmente (ma non sempre!) quando ci si imbatte in almanacchi con valori molto antichi, qualche grado va già di suo tolto a spanne per ottenere una comparazione accettabile con il contesto attuale, c’erano anche stazioni in metallo oppure mal schermate, non sappiamo nemmeno se c’erano ostacoli vicino o l’altezza di installazione dal suolo (a inizio XX secolo c’erano stazioni anche a 1.0/1.5 m di altezza nella rete svizzera contro i canonici 2.0 m, ecc...).

    Idem anche per i 37ºC registrati qua vicino nel luglio 1881, (a spanne direi reali 33/36ºC). Compariva anche un certo 36ºC di settembre 1911 a Lugano che in altri testi diventa un 33ºC (il mio primo thread sul forum verteva su questo).

    Un dato molto importante era il vecchio record svizzero del 1952 registrato a Basilea (39ºC) che nemmeno molto tempo fa, nel 2003 era ancora in vigore e stato battuto da Grono (si potrebbe approfondire un discorso a parte anche su questo caso), successivamente quel valore è stato relativizzato in qualcosa attorno 37ºC mi pare e non compare più nei primi posti assoluti di tutta la rete. Io mi ricordo che da bambino lessi quel famoso 39ºC di Basilea, e nel 2015 mi chiesi come mai non compariva più in statistica.

    Per contro invece alcuni valori degli anni’20 registrati a Basilea e Ginevra (sui 38ºC nel 1921 e forse 1928) non sono stati relativizzati, nel caso di Ginevra gli hanno addirittura aggiunto qualche decimo per motivi di vegetazione presente all’epoca (o motivazioni simili).
    Ultima modifica di AbeteBianco; 12/09/2019 alle 20:43

  4. #24
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    Predefinito Re: I 50 gradi all'Ombra in Italia sono mai stati raggiunti nella Storia?

    Leggo spesso di Normalizzazione, Omogeneizzazione di Temperature riferite al passato causa o Strumenti o Posizione o Regole diverse.
    Non conosco gli Algoritmi usati, ma mi pare che cosi' facendo si rischi di fare "cosmesi meteorologica"
    col rischio di riscrivere la Storia alterando i Dati del passato ottenendo "dati presunti" che allora era X ma oggi pero' sarebbe Y......

  5. #25
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    Predefinito Re: I 50 gradi all'Ombra in Italia sono mai stati raggiunti nella Storia?

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    È assolutamente possibile che anche in passato faceva delle ondate di caldo brevi ma toste, come specularmente nel contesto di warming odierno troviamo buranate notevoli.
    In merito al giugno 1935, io penso sia leggermente sopravvalutato. Lo avevamo valutato a Capodanno, sono molto scettico sui 40ºC alpini registrati da alcune stazioni lombarde (41ºC, Valtellina), perché anche guardando cosa misuravano i mesi insospettabili come agosto o settembre 1935, sembra sia stata presente una tendenza a sovrastimare i dati.

    Inoltre li vicino, la rete di MeteoSvizzera mostrava valori più contenuti (al massimo leggo di un 36ºC a Lugano che omogeneizzandolo a quanto pare è stato ribassato ulteriormente a 33/34ºC e superato nel 2019). Quindi come episodio è diffusamente inferiore di magnitudo rispetto giugno 2003 e 2019 che pure favonizzarono un poco, su questo sono abbastanza convinto.

    Tuttavia, non significa non abbia fatto nulla, e quella del 1935 potrebbe comunque essere una delle ondate più intense nella storia di giugno. Generalmente (ma non sempre!) quando ci si imbatte in almanacchi con valori molto antichi, qualche grado va già di suo tolto a spanne per ottenere una comparazione accettabile con il contesto attuale, c’erano anche stazioni in metallo oppure mal schermate, non sappiamo nemmeno se c’erano ostacoli vicino o l’altezza di installazione dal suolo (a inizio XX secolo c’erano stazioni anche a 1.0/1.5 m di altezza nella rete svizzera contro i canonici 2.0 m, ecc...).

    Idem anche per i 37ºC registrati qua vicino nel luglio 1881, (a spanne direi reali 33/36ºC). Compariva anche un certo 36ºC di settembre 1911 a Lugano che in altri testi diventa un 33ºC (il mio primo thread sul forum verteva su questo).

    Un dato molto importante era il vecchio record svizzero del 1952 registrato a Basilea (39ºC) che nemmeno molto tempo fa, nel 2003 era ancora in vigore e stato battuto da Grono (si potrebbe approfondire un discorso a parte anche su questo caso), successivamente quel valore è stato relativizzato in qualcosa attorno 37ºC mi pare e non compare più nei primi posti assoluti di tutta la rete. Io mi ricordo che da bambino lessi quel famoso 39ºC di Basilea, e nel 2015 mi chiesi come mai non compariva più in statistica.

    Per contro invece alcuni valori degli anni’20 registrati a Basilea e Ginevra (sui 38ºC nel 1921 e forse 1928) non sono stati relativizzati, nel caso di Ginevra gli hanno addirittura aggiunto qualche decimo per motivi di vegetazione presente all’epoca (o motivazioni simili).
    eccellente post
    "Ho visto braccia farsi gabbia, luce farsi nebbia, ho visto me scappare in strade fuorimano e i Nazgûl sopra la mia testa; primo brutto viaggio, primo punto critico, primo buco in cui precipito, risorgo coi versi con cui vi mortifico". (Heskarioth, Flashback).

  6. #26
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    Predefinito I 50 gradi all'Ombra in Italia sono mai stati raggiunti nella Storia?

    Citazione Originariamente Scritto da Cesare1952 Visualizza Messaggio
    Leggo spesso di Normalizzazione, Omogeneizzazione di Temperature riferite al passato causa o Strumenti o Posizione o Regole diverse.
    Non conosco gli Algoritmi usati, ma mi pare che cosi' facendo si rischi di fare "cosmesi meteorologica"
    col rischio di riscrivere la Storia alterando i Dati del passato ottenendo "dati presunti" che allora era X ma oggi pero' sarebbe Y......
    Dipende dalle tematiche, se una stazione serve per l’agricoltura, manutenzione stradale o climatologia ad esempio.

    Ad esempio in agricoltura mi interessa più sapere i dati per le colture, dunque se misuro il vento a 2 m al posto di 10 non mi importa più di tanto. Se a bordo strada una stazione mi serve per sapere quando accendere gli spargisale d’inverno (esempio focalizzarsi sul gelo al suolo), se poi si surriscalda in estate non mi interessa. Invece in climatologia è fondamentale avere delle serie storiche coerenti esenti da errori sistematici dovuti a tecnologia di misura o spostamenti.

  7. #27
    Brezza tesa L'avatar di damiano23
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    Predefinito Re: I 50 gradi all'Ombra in Italia sono mai stati raggiunti nella Storia?

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    È assolutamente possibile che anche in passato faceva delle ondate di caldo brevi ma toste, come specularmente nel contesto di warming odierno troviamo buranate notevoli.
    In merito al giugno 1935, io penso sia leggermente sopravvalutato. Lo avevamo valutato a Capodanno, sono molto scettico sui 40ºC alpini registrati da alcune stazioni lombarde (41ºC, Valtellina), perché anche guardando cosa misuravano i mesi insospettabili come agosto o settembre 1935, sembra sia stata presente una tendenza a sovrastimare i dati.

    Inoltre li vicino, la rete di MeteoSvizzera mostrava valori più contenuti (al massimo leggo di un 36ºC a Lugano che omogeneizzandolo a quanto pare è stato ribassato ulteriormente a 33/34ºC e superato nel 2019). Quindi come episodio è diffusamente inferiore di magnitudo rispetto giugno 2003 e 2019 che pure favonizzarono un poco, su questo sono abbastanza convinto.

    Tuttavia, non significa non abbia fatto nulla, e quella del 1935 potrebbe comunque essere una delle ondate più intense nella storia di giugno.
    Sono pienamente d'accordo sul fatto che nel XIXo secolo ci furono ondate di caldo più toste del XXo secolo o di questo secolo anche perché gli eventi estremi furono sia punte record di caldo che di freddo che non si riescono a battere nemmeno oggi. Ci sarà almeno qualcosa di veritiero riguardo le temperature record nel Regno Unito nel 1808 in cui si toccarono 40,6 °C a Londra il 13 Luglio oppure i 50,0 °C di Siviglia nell'Agosto 1881, che fanno presumere una sovrastima, anche perché in Spagna le strumentazioni erano scarse in quel periodo, non come invece in Francia, Germania o Regno Unito, più moderne e sofisticate. Bisognerebbe riprendere gli strumenti che registravano le temperature, studiarli, e calcolare poi l'errore a cui erano assoggettati i dati. Se poi le stazioni non avevano lo schermo solare ed erano posizionate a 1,8/2 mt. e in un terreno non verdeggiante, non a norma secondo l'OMM, allora la situazione si complica e la sovrastima può aumentare di circa 3/4 °C. Lo stesso discorso vale esattamente per i record di freddo, che, spesso e volentieri nel 1800 sono stati assurdi... ma anche nel 1900 lo furono e mi sorgono dei dubbi riguardo le misurazioni ad inizio secolo... nel 1929 sono totalmente corretti i dati di alcune città/zone durante il memorabile "Febbraio" in Italia ma specialmente nel resto d'Europa?? Come sarebbero errati anche quelli del Giugno 1935. Perfino nel 2000, si intende il secolo, ci furono problemi nella stazione meteorologica di Milano Linate in cui le temperature massime registrate dalla metà degli anni Novanta fino al 20 luglio 2004 risultano sovrastimate in modo variabile in base alle contingenti condizioni meteorologiche a causa della presenza di una siepe che in quel periodo circondava l’ubicazione della capannina meteorologica. Tornare indietro è impossibile, ma nel presente si cerca di non commettere errori, poiché le stazioni cercano di essere più accurate e di avvicinarsi al valore reale nel modo più possibile. Riguardo agli ultimi 2 secoli ma soprattutto nel XXIo, noto che il clima sta subendo una lenta omogeneizzazione, come tu ne parlavi, ovvero sta diventando meno estremo, non come nell'Ottocento o perché no 1900, ma tendenzialmente tenderà a subire un lento ma notevole riscaldamento, rispetto allo scorso secolo, e in compenso sono molto rari ma a volte intensi gli eventi di grande freddo. L'assenza di eventi di gran freddo è piuttosto lunga a volte, e si rimane perfino delusi quando c'è un evento freddo che potenzialmente poteva essere straordinario per configurazione e intensità..
    Ultima modifica di damiano23; 14/09/2019 alle 11:33

  8. #28
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    Predefinito Re: I 50 gradi all'Ombra in Italia sono mai stati raggiunti nella Storia?

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Dipende dalle tematiche, se una stazione serve per l’agricoltura, manutenzione stradale o climatologia ad esempio. Ad esempio in agricoltura mi interessa più sapere i dati per le colture, dunque se misuro il vento a 2 m al posto di 10 non mi importa più di tanto. Se a bordo strada una stazione mi serve per sapere quando accendere gli spargisale d’inverno (esempio focalizzarsi sul gelo al suolo), se poi si surriscalda in estate non mi interessa. Invece in climatologia è fondamentale avere delle serie storiche coerenti esenti da errori sistematici dovuti a tecnologia di misura o spostamenti.
    OK! Cosi' mi e' piu' chiaro!

  9. #29
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    Predefinito Re: I 50 gradi all'Ombra in Italia sono mai stati raggiunti nella Storia?

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Dipende dalle tematiche, se una stazione serve per l’agricoltura, manutenzione stradale o climatologia ad esempio.

    Ad esempio in agricoltura mi interessa più sapere i dati per le colture, dunque se misuro il vento a 2 m al posto di 10 non mi importa più di tanto. Se a bordo strada una stazione mi serve per sapere quando accendere gli spargisale d’inverno (esempio focalizzarsi sul gelo al suolo), se poi si surriscalda in estate non mi interessa. Invece in climatologia è fondamentale avere delle serie storiche coerenti esenti da errori sistematici dovuti a tecnologia di misura o spostamenti.
    Diciamo che in teoria è corretto quanto dici, ma all'atto pratico bisogna sempre stare attenti, sia a non forzare troppo i dati passati, sia ad effettuare un continuo controllo di qualità sui dati presenti.

  10. #30
    myMeteoNetwork Team L'avatar di AbeteBianco
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    Predefinito I 50 gradi all'Ombra in Italia sono mai stati raggiunti nella Storia?

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Diciamo che in teoria è corretto quanto dici, ma all'atto pratico bisogna sempre stare attenti, sia a non forzare troppo i dati passati, sia ad effettuare un continuo controllo di qualità sui dati presenti.
    Certo, parliamo di cose molto complesse, l’atto pratico e di controllo compete a climatologi e non al sottoscritto che è un semplice appassionato del settore (con tutta la volontà che ci possa comunque mettere), faccio appunto riferimento ai loro dati. ;-)

    Qua spiegano esempi di processi di omogeneizzazione: https://www.meteoschweiz.admin.ch/co.../doc/ab212.pdf

    Molto interessante anche la pagina 47 che parla dei record rettificati.


    Di principio è noto che un termometro posizionato in uno schermo ventilato è sempre meglio di uno in passivo o una capannina, proprio perché deve essere misurata la temperatura dell’aria (parametro complicatissimo) e non quella del sensore stesso surriscaldato.
    Nei casi specifici è noto che le capannine Wild possono sovrastimare le temperature estive.

    Gli schermi ventilati esistono dagli anni’70 circa, e sono il riferimento attuale, dunque cosa si misurava prima (ma non solo) deve considerare queste possibili discrepanze ed essere teoricamente rivisto, ma sta a discrezione di chi valuta la serie (e li spesso i valori vengono corretti al ribasso rispetto le misure originali se non subentrano altri fattori).

    Se necessario e viene constatata una contraddizione, non vedo perché non si possano forzare anche in modo netto i dati passati a costo di avere una situazione coerente.
    In quel link si fa riferimento anche a situazioni pittoresche. Se ho tradotto bene, nei dati attorno il 1930 si riscontrano inomogeneità nella serie di Lugano a causa probabilmente della temporanea presenza di un... pollaio (!, chi mai penserebbe a qualcosa del genere al giorno d’oggi in centro Lugano?), e negli anni’50 la stazione sembrava sporca e sovrastimava molto (infatti originariamente comparivano degli inverosimili 37ºC nel 1957), la capannina prima ancora era in metallo, ecc, ecc.

    Con una ridondanza di dati misurati anche dalle stazioni limitrofe queste cose emergono.
    Ultima modifica di AbeteBianco; 13/09/2019 alle 18:02

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