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  1. #201
    myMeteoNetwork Team L'avatar di capriccio
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    Predefinito Re: Novembre 2019: anomalie termiche e pluviometriche

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Proporzionalmente significa che le minime, dovrebbero (siamo sulla teoria molto generale però eh, rischiamo di scadere altrimenti nei casi particolari microclimatici) calare meno non solo perché c’è meno tempo per farlo (meno ore di buio) ma anche perché si parte da pomeriggi più caldi. Se fai 37 di massima contro una media di 30, per dire, avrai magari alle 20 quando tramonta ancora 32°. Il sole sorge alle 6, per cui hai solo 10 ore perché la temperatura scenda. Non solo hai poco tempo a disposizione, ma parti alle 20 ancora da 32, non da una media che, per esempio, è di 26 a quell’ora. Quindi se la media minima fosse di 20°, probabilmente faresti 26° di min, all’incirca 6° in più.


    Ora, è un discorso mooooolto generico. Nella realtà alcuni mesi con più luce paradossalmente sono quelli che hanno una maggiore potenzialità del calo notturno perché risentono ancora dell’inerzia del semestre freddo (prendi Maggio o Giugno: di solito di notte cala meglio che ad Agosto o Luglio). Inoltre dipende anche dalla latitudine: il discorso è tanto più forte quanto più numerose sono le ore di luce (viceversa naturalmente nelle stagioni più buie). Se a tutto ciò aggiungiamo i mille particolari (venti, localizzazione geografica, piogge) il discorso può assumere mille sfaccettature. Comunque in entrambi i casi ho scritto “medie integrali più alte (o miti) di quelle grezze”. Dove sarebbe la contraddizione?

    Non saprei sinceramente come cambierebbero le medie trentennali usando la media integrale. Sono solito su questo non dire nulla prima di aver fatto i calcoli. Però c’è la possibilità di un bias. Ne parlammo una volta con @AbeteBianco che postò una tabella con le differenze se avesse considerato la media grezza invece di quella integrale per ogni mensilità (e ti garantisco che c’erano). Avendo lui già fatto questo tipo di lavoro sarebbe bello se intervenisse a mostrare qualche dato. E lui non ha un clima marittimo e costiero, quindi è un buon “controllo”. Anche se credo che ogni microclima alla fine sia un caso a sé.

    In ogni caso non c’è nessuna volontà di squalificare il lavoro degli enti, figuriamoci. Peró alcuni mesi caldissimi usando l’una o l’altra media potrebbero apparire meno estremi rispetto ad altri freddissimi della stessa mensilità del passato; ma anche viceversa con il freddo.
    Ma anche no tutto questo. Però è interessante.
    A Luglio 2017 feci una piccola prova comparativa di una ventina di giorni utilizzando la media espressa dalla davis e confrontandola con il metodo min+max/2 o, erroneamente chiamato metodo Bernacca

    Novembre 2019: anomalie termiche e pluviometriche-schermata_del_2017_07_22_13_40_48.jpeg

    Mauro
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  2. #202
    Vento forte
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    Predefinito Re: Novembre 2019: anomalie termiche e pluviometriche

    Citazione Originariamente Scritto da capriccio Visualizza Messaggio
    A Luglio 2017 feci una piccola prova comparativa di una ventina di giorni utilizzando la media espressa dalla davis e confrontandola con il metodo min+max/2 o, erroneamente chiamato metodo Bernacca

    Novembre 2019: anomalie termiche e pluviometriche-schermata_del_2017_07_22_13_40_48.jpeg

    Mauro
    Come volevasi dimostrare nei mesi con più ore di luce la media integrale è più alta di quella grezza. C'è da dire che dipende anche dal microclima dell'area eh. Comunque bisognerebbe eseguire un confronto tra questo mese di Luglio 2017 e un mese di Luglio fresco/freddo. Solo che dubito ce ne abbiamo per gli ultimi anni . In teoria potrebbe risultare che in un Luglio fresco la differenza tra media integrale e grezza sia ancora maggiore.

  3. #203
    Vento moderato L'avatar di Perlecano
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    Predefinito Re: Novembre 2019: anomalie termiche e pluviometriche

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    In teoria potrebbe risultare che in un Luglio fresco la differenza tra media integrale e grezza sia ancora maggiore.
    ma ieri sera non eravamo d'accordo sul fatto che fosse il contrario? un conto è "la differenza tra l'integrale di un luglio caldo e quella di un luglio freddo è maggiore della differenza tra la grezza di un luglio caldo e quella di un luglio freddo", un conto è quanto hai scritto tu ora (che sostanzialmente è l'opposto di quanto ho virgolettato in questo mio stesso post).
    "Ho visto braccia farsi gabbia, luce farsi nebbia, ho visto me scappare in strade fuorimano e i Nazgûl sopra la mia testa; primo brutto viaggio, primo punto critico, primo buco in cui precipito, risorgo coi versi con cui vi mortifico". (Heskarioth, Flashback).

  4. #204
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    Predefinito Re: Novembre 2019: anomalie termiche e pluviometriche

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    ma ieri sera non eravamo d'accordo sul fatto che fosse il contrario? un conto è "la differenza tra l'integrale di un luglio caldo e quella di un luglio freddo è maggiore della differenza tra la grezza di un luglio caldo e quella di un luglio freddo", un conto è quanto hai scritto tu ora (che sostanzialmente è l'opposto di quanto ho virgolettato in questo mio stesso post).
    Io mi sono sempre riferito alla seguente situazione: prendiamo due mesi di Luglio. Un mese sopra media di molto, e uno sotto media di molto.
    Ognuno di essi avrà una differenza plausibile tra le rispettive medie integrali e le rispettive medie grezze: Luglio caldo avrà una media integrale Lc e una media grezza LIc. La differenza tra le due chiamiamola dLC (delta Lc).
    Per il Luglio freddo avremo una media integrale Lf e una media grezza LIf. La differenza tra le due chiamiamola dLf (delta Lf).

    Io sto da sempre dicendo che dLc<dLf, perchè in un mese più freddo con molte ore di luce il differenziale tra media integrale e grezza dovrebbe aumentare. In teoria perchè le medie integrali dovrebbero calare di meno rispetto a quanto farebbero le medie grezze (ecco perchè scrivevo "medie integrali più alte/miti di quelle grezze"). Ergo, in realtà, sostengo l'opposto, cioè che la differenza tra la media integrale di un Luglio caldo e quella di un Luglio freddo sia minore della differenza tra la media grezza di un Luglio caldo e quella di un Luglio freddo.

    Non so se mi sono spiegato ora...tra poco finisce che ci perdiamo del tutto.

    Parto dal presupposto che su più giorni l'aria fredda tenda ad affliggere soprattutto le minime più che le massime di una località, così come l'aria calda farà il contrario (soprattutto nei mesi con più buio).
    Ultima modifica di burian br; 18/11/2019 alle 16:20

  5. #205
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    Predefinito Re: Novembre 2019: anomalie termiche e pluviometriche

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    ma ieri sera non eravamo d'accordo sul fatto che fosse il contrario? un conto è "la differenza tra l'integrale di un luglio caldo e quella di un luglio freddo è maggiore della differenza tra la grezza di un luglio caldo e quella di un luglio freddo", un conto è quanto hai scritto tu ora (che sostanzialmente è l'opposto di quanto ho virgolettato in questo mio stesso post).
    In piccolo puoi notare quanto dico guardando i dati postati da @capriccio

    Infatti nel giorno più caldo della serie la differenza addirittura si inverte di segno, e in generale nei giorni miti la differenza tra media integrale e grezza è minima.

    Invece nei giorni con media più bassa il "freddo" tende a colpire le notti soprattutto, risultando quindi in una differenza tra media integrale e grezza maggiore, tendenzialmente.

    Complessivamente, la differenza di media grezza tra un giorno caldo e uno freddo è maggiore della differenza di media integrale tra un giorno caldo e uno freddo.

  6. #206
    Vento moderato L'avatar di Perlecano
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    Predefinito Re: Novembre 2019: anomalie termiche e pluviometriche

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Io mi sono sempre riferito alla seguente situazione: prendiamo due mesi di Luglio. Un mese sopra media di molto, e uno sotto media di molto.
    Ognuno di essi avrà una differenza plausibile tra le rispettive medie integrali e le rispettive medie grezze: Luglio caldo avrà una media integrale Lc e una media grezza LIc. La differenza tra le due chiamiamola dLC (delta Lc).
    Per il Luglio freddo avremo una media integrale Lf e una media grezza LIf. La differenza tra le due chiamiamola dLf (delta Lf).

    Io sto da sempre dicendo che dLc<dLf, perchè in un mese più freddo con molte ore di luce il differenziale tra media integrale e grezza dovrebbe aumentare. In teoria perchè le medie integrali dovrebbero calare di meno rispetto a quanto farebbero le medie grezze (ecco perchè scrivevo "medie integrali più alte/miti di quelle grezze"). Ergo, in realtà, sostengo l'opposto, cioè che la differenza tra la media integrale di un Luglio caldo e quella di un Luglio freddo sia minore della differenza tra la media grezza di un Luglio caldo e quella di un Luglio freddo.

    Non so se mi sono spiegato ora...tra poco finisce che ci perdiamo del tutto.

    Parto dal presupposto che su più giorni l'aria fredda tenda ad affliggere soprattutto le minime più che le massime di una località, così come l'aria calda farà il contrario (soprattutto nei mesi con più buio).
    sì ti eri spiegato anche prima ma quel "medie più miti" mi aveva fuorviato (in estate fa caldo di suo, con "miti" pensavo intendessi "meno fastidiose", quindi "meno calde". Io miti lo uso per dire quando o il troppo caldo o il troppo freddo vengono calmierati, non lo uso come termine generico per intendere "caldo"). Chiedo venia.

    Occhio che nel Medio e Basso Adriatico avviene (anche se secondo me non sempre) quanto riportato da te e da capriccio, ma in altre zone d'Italia non si nota molto: lo schema termico in funzione di quale estrazione abbiano le correnti prevalenti è diverso, come profilo giornaliero, rispetto a quanto avviene sul mare Adriatico (volutamente non parlo del Tirreno, dato che mi pare seguire dinamiche diverse negli sbalzi termici nelle 24 ore), secondo me. E' una constatazione empirica, non ho mai effettuato studi esaustivi in merito.
    Ti dico una cosa (non posto dati diversi da quelli di Torino perchè dovrei spiegare come e quali discontinuità mi sono trovato ad affrontare, e mi pare dispersivo farlo): Torino Caselle, luglio 1983 e luglio 1984 (nessuna discontinuità nella serie storica, siamo nella stessa epoca): differenza tra medie grezze mensili di 1,85 °C, differenza tra medie integrali mensili di 1,8 °C. Perfettamente comparabili. Eppure la configurazione sinottica prevalente, tra le due mensilità, non è paragonabile. Stessa cosa comparando luglio 1993 che, come sai, è stato nettamente più fresco di luglio 1994: differenza di 4,25 °C nella media grezza tra il primo e il secondo, differenza di 4,1 °C nella media integrale tra gli stessi due. deltaMgrezza praticamente identico a deltaMintegrale.

    Quanto detto sopra si riferisce a mesi con tempo atmosferico (a prescindere dal profilo termico) simile: siccitosi entrambi gli elementi di entrambe le coppie di mesi. Se prendiamo invece luglio 2014 (piovosissimo) e luglio 2015 (bollente e piuttosto siccitoso), otteniamo 5,2 °C di differenza nella media grezza e addirittura 5,5 °C di differenza nella media integrale. Quindi questo esempio (che da solo non è molto significativo, va detto) ribalta addirittura le cose, grazie al parametro del diverso tempo atmosferico: se la copertura nuvolosa è costante, che tu abbia tante ore di luce e poche ore di buio diventa poco rilevante, dato che, per altre variabili più aleatorie (tipo a che ora fa quel temporale che ti porta la minima giornaliera, o quanto riesce a schiarire di giorno, o quanto riesce a schiarire di notte), la media integrale tenderà verso la media grezza (e non sarà sbilanciata verso le massime nella media ponderata, per via dell'alto irraggiamento, come invece accade nei mesi estivi più assolati). Ma su questo già convenivamo, credo.

    Per quanto riguarda le aree continentali, al più anche quelle sublitoranee, se dovessi fare una "summa" di quello che penso, prendendo le mie parole con beneficio di inventario, direi questo:
    - l'anticiclonicizzazione delle estati italiane (progressiva dal 1982 in poi) viene leggermente sottostimata dai datasets dei vari enti che usano la media grezza anzichè la media integrale per il calcolo delle anomalie. Magari, anzichè esserci quel +0,8 °C tra gli anni '70 e gli anni '80 che viene visto da Berkeley Earth, CNR, ecc., c'è circa +0,9 °C.
    - la configurazione tipica dei mesi caldi degli anni '90, con anticiclone basso con target Italia meridionale-Balcani e clima più fresco e ben più instabile spostandosi al Centro-Nord, forse nella media integrale fa salire le medie decennali estive rispetto agli anni '80 un filo meno di quanto mostrino gli enti di cui sopra. Magari, anzichè il loro +0,65 °C circa, l'aumento nelle integrali è stato di +0,55 °C rispetto agli anni '80.
    - la riscossa anticiclonica di tante estati italiane negli anni 2000, con un ripristino di alcuni schemi visti (anche se moooolto a sprazzi) negli anni '80 (cioè anticiclone non fissamente e ferocemente coricato a latitudini basse, ma promontori occidentalizzati e settentrionalizzati), portando tempo un po' più democraticamente stabile, potrebbe aver dato un aumento nelle integrali anche di +0,60 °C rispetto alla media decennale dei '90, anzichè i +0,50 °C circa che vengono calcolati dagli enti usando le medie grezze.
    - non vedo grosse differenze nel tempo atmosferico, tali da potermi sbilanciare per una sottostima, o sovrastima, dello scarto estivo medio tra il decennio in corso e quello dei Duemila: il circa +0,4 °C visto dagli enti vari con la media grezza rispetto al periodo 2001-2010, secondo me, è quasi identico a quanto si otterrebbe usando le medie integrali.
    - le estati degli anni '40 e di inizio anni '50 (spesso desertiche; in particolare la 1945 è un mostro per assenza di precipitazioni degne di nota), se stessimo a guardare solo la copertura nuvolosa (inferiore probabilmente anche a quella delle estati più recenti), vedrebbero un filo di differenza in meno nelle loro medie termiche rispetto alle estati attuali. Ma secondo me, e questo è una faccenda esclusivamente continentale e subcontinentale, un conto è avere prevalenza di cieli sereni, un conto è avere anche delle gravi crisi idriche.
    -mi spiego meglio: terreni "saharizzati" disperdono il calore con forza. Pazienza se fanno schizzare le massime (che comunque schizzano già di loro con il sole alto: non è che gli altri anni hai le piscine al posto dei prati), ma la temperatura serale riesce a scendere relativamente bene. A titolo di esempio, l'unica estate recentissima che per siccità trimestrale in Italia può competere con mostri come la 1943, la 1945 e la 1947, cioè la 2017, nonostante abbia battuto con un certo margine (circa 0,15 °C a livello nazionale) la 2012 a livello di media grezza, la batte un po' meno nettamente (di circa 0,08-0,10 °C) confrontando le medie integrali (tante reanalisi usano le medie integrali e lo si nota, peccato non avere mappe sottomano, ma vedi bene come con i terreni aridissimi succede così: anche la 2003, nelle medie integrali, è un filo ridimensionata rispetto a, chessò, la siccitosa ma non desertica 2015).
    - quindi, avendo ancora meno copertura nuvolosa negli anni '40 che attualmente (a livello estivo), ma avendo una siccità che secondo me crea l'"effetto paradosso" appena descritto, le due cose si compensano: la differenza mostrata dagli enti che usano le medie grezze, tra le estati dei '40 e quelle particolarmente recenti, è più o meno la stessa che si otterrebbe usando le medie integrali.

    "Ho visto braccia farsi gabbia, luce farsi nebbia, ho visto me scappare in strade fuorimano e i Nazgûl sopra la mia testa; primo brutto viaggio, primo punto critico, primo buco in cui precipito, risorgo coi versi con cui vi mortifico". (Heskarioth, Flashback).

  7. #207
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    Predefinito Re: Novembre 2019: anomalie termiche e pluviometriche

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    sì ti eri spiegato anche prima ma quel "medie più miti" mi aveva fuorviato (in estate fa caldo di suo, con "miti" pensavo intendessi "meno fastidiose", quindi "meno calde". Io miti lo uso per dire quando o il troppo caldo o il troppo freddo vengono calmierati, non lo uso come termine generico per intendere "caldo"). Chiedo venia.
    Chiedo venia io, sono abituato da sempre a usare "mite" come sinonimo di clima più caldo o gradevole (perchè in effetti non è mite finchè si sente freddo, e questa situazione è quella più comune nel corso dell'anno). Immagino sia fuorviante, specialmente perchè ormai le nostre estati sono tutt'altro che miti, ma infernali.
    Occhio che nel Medio e Basso Adriatico avviene (anche se secondo me non sempre) quanto riportato da te e da capriccio, ma in altre zone d'Italia non si nota molto: lo schema termico in funzione di quale estrazione abbiano le correnti prevalenti è diverso, come profilo giornaliero, rispetto a quanto avviene sul mare Adriatico (volutamente non parlo del Tirreno, dato che mi pare seguire dinamiche diverse negli sbalzi termici nelle 24 ore), secondo me. E' una constatazione empirica, non ho mai effettuato studi esaustivi in merito.
    Sicuramente, il mio era un discorso generico all'ennesima potenza, che tiene conto solo del dato termico e delle ore di luce. Nessuna considerazione di venti, nuvolosità, fenomeni, condizioni sinottiche. E' evidente che nella realtà le cose potrebbero andare diversamente, se non addirittura al contrario nella maggior parte dei casi! L'esempio da te fatto su Torino è del tutto esplicativo in proposito.
    Sul resto del tuo intervento non posso che considerare valide le tue valutazioni. Credo anch'io che sul lungo termine le differenze tendano a compensarsi, spesso per fattori casuali, specialmente su un territorio vasto. E' una legge della statistica dopotutto: una popolazione (in questo caso costituita da dati meteorologici di diversi luoghi) possiede un suo comportamento medio che tende a livellare le differenze.
    Però il discorso diviene più importante quando si vogliono confrontare periodi di tempo brevi in determinate località (quanto più puntiformi e poco estese sono), come una stagione, o ancora peggio un mese o una settimana. Intendevo dire questo

  8. #208
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    Predefinito Re: Novembre 2019: anomalie termiche e pluviometriche

    Se volete posso stasera cercare di fare un raffronto con un mese più rappresentativo

    Mauro
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  9. #209
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    Predefinito Re: Novembre 2019: anomalie termiche e pluviometriche

    Intanto la cumulata di novembre con oggi sale oltre i 300 mm e l'anno 2019 oltre i 2100 mm...

  10. #210
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    Predefinito Re: Novembre 2019: anomalie termiche e pluviometriche

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Io mi sono sempre riferito alla seguente situazione: prendiamo due mesi di Luglio. Un mese sopra media di molto, e uno sotto media di molto.
    Ognuno di essi avrà una differenza plausibile tra le rispettive medie integrali e le rispettive medie grezze: Luglio caldo avrà una media integrale Lc e una media grezza LIc. La differenza tra le due chiamiamola dLC (delta Lc).
    Per il Luglio freddo avremo una media integrale Lf e una media grezza LIf. La differenza tra le due chiamiamola dLf (delta Lf).

    Io sto da sempre dicendo che dLc<dLf, perchè in un mese più freddo con molte ore di luce il differenziale tra media integrale e grezza dovrebbe aumentare. In teoria perchè le medie integrali dovrebbero calare di meno rispetto a quanto farebbero le medie grezze (ecco perchè scrivevo "medie integrali più alte/miti di quelle grezze"). Ergo, in realtà, sostengo l'opposto, cioè che la differenza tra la media integrale di un Luglio caldo e quella di un Luglio freddo sia minore della differenza tra la media grezza di un Luglio caldo e quella di un Luglio freddo.

    Non so se mi sono spiegato ora...tra poco finisce che ci perdiamo del tutto.

    Parto dal presupposto che su più giorni l'aria fredda tenda ad affliggere soprattutto le minime più che le massime di una località, così come l'aria calda farà il contrario (soprattutto nei mesi con più buio).
    Apprezzo il tuo impegno, ma io farei un discorso molto più “rude” e conciso, ovvero penso che la differenza tra queste medie conviene testarla caso per caso piuttosto che star lì a creare teorie. Ti posso assicurare che anch’io quando ero principiante avevo molte convinzioni in ambito termometrico (esempio che nel posto X è sempre più caldo di Y) che poi è stato smentito dalle osservazioni, dunque conviene fare la pratica. Entrano in gioco infiniti fattori già di suo nella misura della temperatura, figuriamoci se vogliamo fare questo su un periodo prolungato. Se ne possono vedere di tutti i colori, garantisco.

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