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  1. #1711
    Vento forte L'avatar di faggio58
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    La fusione delle nevi si vede molto bene dal livello idrometrico medio, logicamente è meno evidente guardando un grafico che riporta tutte le variazioni giornaliere dove la variabilità metereologica si sovrappone.





  2. #1712
    Burrasca L'avatar di Enrico_3bmeteo
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da TreborSnow Visualizza Messaggio
    Puoi prendere tutti gli anni che vuoi, e l'andamento è sempre lo stesso.

    Si vedono tutte le perturbazioni, ci puoi mettere i numeri di Bernacca.

    La fusione delle nevi non si vede mai, si vedono solo le perturbazioni e l'impatto che hanno sulla portata di fondo.
    Può fare tutte le piogge autunnali che vuoi, ma se non piove in inverno e soprattutto in primavera (ed anche in estate) le portate crollano e tendono asintoticamente al minimo.
    Hai dati sulle precipitazioni giornaliere da fornire per vedere se effettivamente ci sia la corrispondenza ?

  3. #1713
    Burrasca L'avatar di Enrico_3bmeteo
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da faggio58 Visualizza Messaggio
    La fusione delle nevi si vede molto bene dal livello idrometrico medio, logicamente è meno evidente guardando un grafico che riporta tutte le variazioni giornaliere dove la variabilità metereologica si sovrappone.




    Aggiungi anche che il bacino imbrifero del Po è costellato da una miriade di dighe che controllano attentamente il deflusso delle acque e che, quindi, tutti questi grafici vanno presi con le pinze

  4. #1714
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da Enrico_3bmeteo Visualizza Messaggio
    A me sembra che senza le piogge in genere non si vada da nessuna parte. L'anno idrologico 2021-2022 è stato da debacle totale e nel tuo grafico si vede benissimo. Attacca i due grafici (peraltro è una serie temporale molto limitata) e vedrai ripetuto quello che c'è disegnato nell'altro tuo grafico con le medie che hai contestato
    Abbiamo il confronto reale e visivo tra la primavera/estate 2021 che non c'era un torrente o corso d'acqua di varie dimensioni in secca questo a causa di tutta la neve caduta sui monti nell'autunno 2020 e prima parte inverno 2021, ed invece quest'anno che a causa delle scarse o nulle precipitazioni autunno/invernali ci ritroviamo con torrenti e fiumi tutti in secca o con la portata ridotta ai minimi storici, ed il drastico calo di precipitazioni è cominciato da Febbraio 2021, praticamente questa è la sesta stagione di marcato sotto media precipitativo, primavera 2021, estate 2021, autunno 2021, inverno 2022, primavera 2022, estate 2022, se come viene sostenuto contro l'evidenza dei fatti anche la scorsa estate ci saremmo trovati in questa situazione, invece non è stato così.
    Poi nessuno dice che le piogge estive non servano ma da qui a dire che le piogge e nevicate autunno/invernali non servono e contano solo le piogge estive credo sia solo una presa di posizione fine a se stessa, tornando alla siccità e crisi idrica speriamo che in autunno faccia le cosiddette piogge autunnali, il terreno e talmente secco e duro che non riuscirebbe ad assorbire grandi quantitativi di acqua in poco tempo, la terra ha bisogno di ammorbidirsi con le piogge lente e durature

  5. #1715
    Vento fresco L'avatar di alnus
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    figurati il peso della fusione delle nevi autunno-invernali a giugno/luglio ma qui si sostiene che non pesino niente....
    Il grafico, per quel che si può leggere è relativo ad agosto e tratta del contributo dei ghiacciai (non delle nevi autunno-invernali a giugno/luglio).
    Poi non si capisce bene quali siano le percentuali, se quelle attorno al 20% delle colonne colorate, oppure quelle inferiori ad 1 tra le parentesi in basso.
    Ammettiamo che siano quelle attorno al 20%, sarebbe comunque la prova di quello che ho detto io all'inizio, cioè che non sono i ghiacciai ad alimentare i fiumi alpini in estate, e non lo sono stati mai, dato che la prima colonna comprende l'intero secolo scorso. Infatti il 20% vuol dire una porzione minoritaria di qualcosa e che è il restante 80% a fare la voce grossa.
    La parte maggiore di quel restante 80% è, secondo le mie attente ed appassionate osservazioni di una vita e anche secondo le molte letture che ho fatto sui fiumi, la pioggia estiva. Comunque quel grafico non mi convince: il 20% è esagerato, e poi non si capisce perchè il 1977 è così più basso.

    Quest'anno su una buona porzione delle Alpi è mancato tutto: sia le piogge e nevi autunnali ed invernali, sia le piogge estive. Purtroppo in futuro annate come questa potrebbero diventare frequenti, ma allora i fiumi alpini diminuiranno la loro portata più che altro (80%) a causa delle piogge mancanti. Invece dappertutto, e anche da gente che dovrebbe aver studiato, si sente ripetere che quando i ghiacciai alpini saranno scomparsi, scompariranno anche i fiumi.

    Per rispondere al tuo sarcasmo, sappi che io in tutti questi anni nei fiumi non ci ho solo nuotato, ma ho anche letto molto sull'argomento, perchè mi piace.
    Ultima modifica di alnus; 12/08/2022 alle 06:36

  6. #1716
    Vento fresco L'avatar di alnus
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da Enrico_3bmeteo Visualizza Messaggio
    Aggiungi anche che il bacino imbrifero del Po è costellato da una miriade di dighe che controllano attentamente il deflusso delle acque e che, quindi, tutti questi grafici vanno presi con le pinze
    Le portate vanno sempre prese come approssimazioni, anche molto grossolane, dato che le sezioni fluviali variano in continuazione e le stime di flusso non potranno mai essere molto precise.
    Ma la gestione delle dighe non può alterare che di pochissimo i valori del grafico. Vedi anche in questi giorni quanto marginale ed effimero è stato l'impatto dello svuotamento quasi completo di molti bacini montani. Stessa cosa quando ci sono le piene: riescono al massimo a smussarle un po' nell'arco di due o tre giorni, ma non hanno alcun effetto sulle portate mensili medie.

  7. #1717
    Vento fresco L'avatar di alnus
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    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Questa è la portata media del Po presso Pontelagoscuro.

    Allegato 596082

    Il fatto che il minimo di portata sia nel cuore dell'estate significa che le precipitazioni estive a monte sono meno incisive che le precipitazioni invernali e la fusione nivale primaverile.

    Ma ovviamente in media, non sempre e per forza. Facesse un luglio da 200-300mm diffusi su Piemonte, Lombardia ed Emilia ovviamente avremmo portate molto più alte.
    Io non ho mai parlato di massimi di portata annuali.
    Io ho sempre solo trattato la portata estiva dei fiumi alpini.
    Lo so bene che il Po ha il minimo in agosto (certi anni settembre o febbraio), ma 900 mc/s sono comunque un signor fiume e, questo è l'oggetto del dibattere, vengono e sono sempre venuti in minima parte (o se preferisci in percentuale di circa il 20%, se ho capito il grafico famoso) dai ghiacciai.

  8. #1718
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    Citazione Originariamente Scritto da faggio58 Visualizza Messaggio
    La fusione delle nevi si vede molto bene dal livello idrometrico medio, logicamente è meno evidente guardando un grafico che riporta tutte le variazioni giornaliere dove la variabilità metereologica si sovrappone.




    La fusione della neve sai che c'è ma non la vedi di sicuro da un grafico medio.

    Stazione meteorologica di Bergamo Orio al Serio - Wikipedia

    Stazione meteorologica di Torino Caselle - Wikipedia

    Stazione meteorologica di Milano Malpensa - Wikipedia

    Maggio è spesso il mese più piovoso, al limite secondo ad ottobre.
    Aprile e giugno sono comunque tra i più piovosi.

    La portata media è perfettamente in linea con l'andamento pluviometrico.

    Sarebbe interessante avere le percentuali di portata relative alla fusione della neve, se sono state calcolate.

    E comunque la fusione della neve va ad alimentare solo i corsi d'acqua in uscita dalle vallate alpine, e quindi vale il discorso fatto prima riguardo chi vi ha accesso e tutto il resto che non se ne fa niente della fusione della neve.
    Che sfiga, crepo!

  9. #1719
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da Enrico_3bmeteo Visualizza Messaggio
    Hai dati sulle precipitazioni giornaliere da fornire per vedere se effettivamente ci sia la corrispondenza ?
    E' bastato consultare le mappe riepilogative e giornaliere di meteonetwork, per i pochi anni disponibili certo, ma comunque c'è l'inverno 20-21 e l'attuale stagione con le decadi, mentre i giornalieri vanno più indietro.
    Ho messo già in evidenza ciò che è successo a fine luglio con i giornalieri.
    Per il 2021

    2021.jpg

    Picco di aprile



    Primo scatto di maggio

    Secondo picco di maggio



    In terza decade la portata crolla, a poi risale grazie alle precipitazioni della prima decade di giugno, visibili soprattutto nei resoconti giornalieri
    Io il contributo delle nevi non lo vedo, ed ho l'impressione che sia marginale.
    Ci vorrebbero le percentuali...
    Ultima modifica di TreborSnow; 12/08/2022 alle 04:35
    Che sfiga, crepo!

  10. #1720
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da Eddi Visualizza Messaggio
    Abbiamo il confronto reale e visivo tra la primavera/estate 2021 che non c'era un torrente o corso d'acqua di varie dimensioni in secca questo a causa di tutta la neve caduta sui monti nell'autunno 2020 e prima parte inverno 2021, ed invece quest'anno che a causa delle scarse o nulle precipitazioni autunno/invernali ci ritroviamo con torrenti e fiumi tutti in secca o con la portata ridotta ai minimi storici, ed il drastico calo di precipitazioni è cominciato da Febbraio 2021, praticamente questa è la sesta stagione di marcato sotto media precipitativo, primavera 2021, estate 2021, autunno 2021, inverno 2022, primavera 2022, estate 2022, se come viene sostenuto contro l'evidenza dei fatti anche la scorsa estate ci saremmo trovati in questa situazione, invece non è stato così.
    Poi nessuno dice che le piogge estive non servano ma da qui a dire che le piogge e nevicate autunno/invernali non servono e contano solo le piogge estive credo sia solo una presa di posizione fine a se stessa, tornando alla siccità e crisi idrica speriamo che in autunno faccia le cosiddette piogge autunnali, il terreno e talmente secco e duro che non riuscirebbe ad assorbire grandi quantitativi di acqua in poco tempo, la terra ha bisogno di ammorbidirsi con le piogge lente e durature
    Quotone! Mancano le basi!

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