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  1. #1721
    Tempesta L'avatar di millibar71
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    downburst è sparito da questo topic

  2. #1722
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da alnus Visualizza Messaggio
    Il grafico, per quel che si può leggere è relativo ad agosto e tratta del contributo dei ghiacciai (non delle nevi autunno-invernali a giugno/luglio).
    Poi non si capisce bene quali siano le percentuali, se quelle attorno al 20% delle colonne colorate, oppure quelle inferiori ad 1 tra le parentesi in basso.
    Ammettiamo che siano quelle attorno al 20%, sarebbe comunque la prova di quello che ho detto io all'inizio, cioè che non sono i ghiacciai ad alimentare i fiumi alpini in estate, e non lo sono stati mai, dato che la prima colonna comprende l'intero secolo scorso. Infatti il 20% vuol dire una porzione minoritaria di qualcosa e che è il restante 80% a fare la voce grossa.
    La parte maggiore di quel restante 80% è, secondo le mie attente ed appassionate osservazioni di una vita e anche secondo le molte letture che ho fatto sui fiumi, la pioggia estiva. Comunque quel grafico non mi convince: il 20% è esagerato, e poi non si capisce perchè il 1977 è così più basso.

    Quest'anno su una buona porzione delle Alpi è mancato tutto: sia le piogge e nevi autunnali ed invernali, sia le piogge estive. Purtroppo in futuro annate come questa potrebbero diventare frequenti, ma allora i fiumi alpini diminuiranno la loro portata più che altro (80%) a causa delle piogge mancanti. Invece dappertutto, e anche da gente che dovrebbe aver studiato, si sente ripetere che quando i ghiacciai alpini saranno scomparsi, scompariranno anche i fiumi.

    Per rispondere al tuo sarcasmo, sappi che io in tutti questi anni nei fiumi non ci ho solo nuotato, ma ho anche letto molto sull'argomento, perchè mi piace.
    Nel grafico di Enrico c’è citato lo studio da cui è preso, quindi basta cercarlo per avere tutte le info possibili.

    per il resto, a logica, a inizio maggio in una stagione normale (quindi non questa e difatti già da maggio il Po era su valori minimi storici) ci sono milioni e milioni di km^2 ricoperti da neve sulle Alpi, salendo di quota anche di diversi metri di spessore e bella compatta, ricca d’acqua. È IMPOSSIBILE che non contribuisca in maniera sostanziosa al massimo medio di portata che ricade, guarda caso, proprio in quel periodo (tarda primavera/inizio estate). Ha ragione anche Trebor nel dire che comunque sia in quel periodo si ha uno dei due picchi di piovosità, quindi è una concorrenza di fattori. Quest’anno né è piovuto né c’era neve da fondere, il danno infatti è stato il massimo possibile storicamente.
    sempre guarda caso, nonostante l’estate sia la stagione più piovosa o quasi per le Alpi, la portata mediamente diminuisce di molto arrivando verso i minimi annuali. Se i TS estivi contassero così tanto come si sostiene, ciò non avverrebbe. (Ciò non vuol dire che non contino una mazza, concordo con Trebor in questo).

    Per rispondere al cielolunghismo: ho fatto diversi esami sul tema in università, scienze e tecnologie per l’ambiente e il territorio. Alcuni libri li ho rivenduti, andrò a vedere in soffitta se ne ho qualcuno sul tema.
    Si vis pacem, para bellum.

  3. #1723
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    Nel grafico di Enrico c’è citato lo studio da cui è preso, quindi basta cercarlo per avere tutte le info possibili.
    Infatti, ci sono le info. 2004-2008 15% di acqua dei ghiacciai.
    Oggi è molto meno.
    Semplicemente perchè i ghiacciai alle quote basse sono già fusi e non contribuiscono più.

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    per il resto, a logica, a inizio maggio in una stagione normale (quindi non questa e difatti già da maggio il Po era su valori minimi storici) ci sono milioni e milioni di km^2 ricoperti da neve sulle Alpi, salendo di quota anche di diversi metri di spessore e bella compatta, ricca d’acqua.
    No. Le alpi italiani sono di circa 52000 km2, di cui solo 8000 sopra i 1200m ed appena 2200 sopra i 1500m.

    Hai sbagliato l'ordine di circa 1000 unità. MILLE.

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio

    È IMPOSSIBILE che non contribuisca in maniera sostanziosa al massimo medio di portata che ricade, guarda caso, proprio in quel periodo (tarda primavera/inizio estate).
    Io mi sto divertendo a fare i conti, vengono fuori cose "simpatiche".

    Ma voglio lasciare il piacere a tutti...
    Che sfiga, crepo!

  4. #1724
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Ah, ogni tanto mi diverto a guardare. Quindi non è offensivo dire "mancano le basi"?
    Che sfiga, crepo!

  5. #1725
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da millibar71 Visualizza Messaggio
    downburst è sparito da questo topic
    Piango in silenzio per i miei 80 mm da inizio anno

  6. #1726
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da TreborSnow Visualizza Messaggio
    Infatti, ci sono le info. 2004-2008 15% di acqua dei ghiacciai.
    Oggi è molto meno.
    Semplicemente perchè i ghiacciai alle quote basse sono già fusi e non contribuiscono più.



    No. Le alpi italiani sono di circa 52000 km2, di cui solo 8000 sopra i 1200m ed appena 2200 sopra i 1500m.

    Hai sbagliato l'ordine di circa 1000 unità. MILLE.



    Io mi sto divertendo a fare i conti, vengono fuori cose "simpatiche".

    Ma voglio lasciare il piacere a tutti...
    Più che altro ho sbagliato unità di misura, m^2 e non km^2.
    io parlavo di nevi non tanto di ghiacciai, è rimasto poco da fondere in tal senso ma comunque danno il loro contributo come da grafico e studio di Enrico.
    figuriamoci le nevi…. Che coprono una superficie ben più vasta di quella coperta dai ghiacciai che seppur più spessi non possono competere. La fusione estiva sicuramente impatta sulle portate.
    nel giugno 2019, quando fece la prima botta nei primi gg del mese il lago di Lecco era altissimo e usciva in diversi punti, proprio perché si è fusa istantaneamente parecchia neve fin oltre i 3000m. Per fare un esempio.
    poi sicuramente le piogge primaverili abbondanti incidono per la maggiore, quel che si vuole dire è che, banalmente, quest’anno se ci fosse stata neve in quota la situazione del Po non sarebbe stata pessima son da subito (maggio/giugno).
    visto che non c’era letteralmente NIENTE da fondere, unitamente alla totale assenza di piogge, il fiume era ai minimi storici da subito.
    Si vis pacem, para bellum.

  7. #1727
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Un paio di cosine a livello universitario, utili:

    http://www.crestsnc.it/divulgazione/...o/testo3-3.pdf


    a pagina 13 si parla di falde, discorso che era rimasto aperto:

    Con il pro- lungarsi della siccità il livello della falda può ab- bassarsi a tal punto che i processi di capillarità non sono sufficienti a portare acqua in superficie; essa quindi non evapora più dal terreno e non è più disponibile per le porzioni più profonde dell’apparato radicale delle piante. I temporali oc- casionali o le prime precipitazioni di un giorno o due non sono in genere sufficienti per far giungere acqua alla falda; l’acqua bagna soltanto pochi cen- timetri (al massimo qualche decimetro) di suolo, con beneficio delle piante limitato ad un breve pe- riodo; nel giro di poco tempo (qualche giorno), il terreno è nuovamente secco.

    alla pagina dopo:

    Solo le intense e prolungate precipitazioni fanno giungere acqua in profondità rimpinguando le falde; il loro livello si innalza fino ad arrivare, in qualche caso, poco al di sotto della superficie libera del terreno


    E una delle varie fesserie è stata scremata.

    passiamo al resto:

    Una parte del bacino della Dora Baltea si trova sopra i 4.000 m s.l.m. e dove sono presenti numerosi ghiacciai (massicci del Bianco, del Rosa, del Gran Paradiso, del Cervino,...). La vetta più elevata del bacino dell’Adige è molto superiore al limite climatico delle nevi persistenti. Le altitudini mediane sono su- periori a 1.500 m s.l.m. La fusione delle nevi e dei ghiacciai avviene nei mesi caldi: le maggiori portate sono in giugno e in luglio e permangono cospicue anche in agosto (fig. 3.3). Al contrario il minimo si manifesta nei mesi freddi. Le piogge, per questi fiumi, sono meno importanti, essendo i regimi do- vuti essenzialmente al contributo dei serbatoi glaciali e nivali della Valle d’Aosta e del Trentino, regolati da regimi termici molto simili, come andamento, a quello delle portate. Sono quindi regimi nivoglaciali.

    sostanzialmente, più un fiume nasce ad alta quota più i suoi picchi sono influenzati dalle fusioni di neve e ghiacci.
    Il Po nasce a quote alte? Sì. Dunque ne è necessariamente influenzato.


    questa è roba di Elementi di Idrologia, Università se non erro di Torino. L’ho ribeccato perché ricordavo di averlo letto durante la preparazione di un esame in università (geografia fisica se non sbaglio).

    dunque dunque, sono tutto orecchie.
    Si vis pacem, para bellum.

  8. #1728
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    PS: peggio, non è dell’Università di Torino ma del Centro di Ricerca per l’Ecologia e le Scienze del Territorio.
    Si vis pacem, para bellum.

  9. #1729
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da alnus Visualizza Messaggio
    Il grafico, per quel che si può leggere è relativo ad agosto e tratta del contributo dei ghiacciai (non delle nevi autunno-invernali a giugno/luglio).
    Poi non si capisce bene quali siano le percentuali, se quelle attorno al 20% delle colonne colorate, oppure quelle inferiori ad 1 tra le parentesi in basso.
    Ammettiamo che siano quelle attorno al 20%, sarebbe comunque la prova di quello che ho detto io all'inizio, cioè che non sono i ghiacciai ad alimentare i fiumi alpini in estate, e non lo sono stati mai, dato che la prima colonna comprende l'intero secolo scorso. Infatti il 20% vuol dire una porzione minoritaria di qualcosa e che è il restante 80% a fare la voce grossa.
    La parte maggiore di quel restante 80% è, secondo le mie attente ed appassionate osservazioni di una vita e anche secondo le molte letture che ho fatto sui fiumi, la pioggia estiva. Comunque quel grafico non mi convince: il 20% è esagerato, e poi non si capisce perchè il 1977 è così più basso.

    Quest'anno su una buona porzione delle Alpi è mancato tutto: sia le piogge e nevi autunnali ed invernali, sia le piogge estive. Purtroppo in futuro annate come questa potrebbero diventare frequenti, ma allora i fiumi alpini diminuiranno la loro portata più che altro (80%) a causa delle piogge mancanti. Invece dappertutto, e anche da gente che dovrebbe aver studiato, si sente ripetere che quando i ghiacciai alpini saranno scomparsi, scompariranno anche i fiumi.

    Per rispondere al tuo sarcasmo, sappi che io in tutti questi anni nei fiumi non ci ho solo nuotato, ma ho anche letto molto sull'argomento, perchè mi piace.
    Il contributo nel 1977 fu basso per due motivi:

    - anno di buon accumulo nevoso sui ghiacciai (molti erano in progresso) e, quindi, poca fusione, sia del ghiaccio che della neve accumulata sui bacini = ridotta disponibilità idrica
    - fu un anno molto nevoso ed abbastanza piovoso (devo controllare sul Bollettino del Comitato Glaciologico) = ridotto contributo % da parte dei ghiacciai


  10. #1730
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    Più che altro ho sbagliato unità di misura, m^2 e non km^2.
    io parlavo di nevi non tanto di ghiacciai, è rimasto poco da fondere in tal senso ma comunque danno il loro contributo come da grafico e studio di Enrico.
    figuriamoci le nevi…. Che coprono una superficie ben più vasta di quella coperta dai ghiacciai che seppur più spessi non possono competere. La fusione estiva sicuramente impatta sulle portate.
    nel giugno 2019, quando fece la prima botta nei primi gg del mese il lago di Lecco era altissimo e usciva in diversi punti, proprio perché si è fusa istantaneamente parecchia neve fin oltre i 3000m. Per fare un esempio.
    poi sicuramente le piogge primaverili abbondanti incidono per la maggiore, quel che si vuole dire è che, banalmente, quest’anno se ci fosse stata neve in quota la situazione del Po non sarebbe stata pessima son da subito (maggio/giugno).
    visto che non c’era letteralmente NIENTE da fondere, unitamente alla totale assenza di piogge, il fiume era ai minimi storici da subito.
    Sorry, 1 km2 equivale a 1000000m2, e quindi l'errore è sempre di 1000.

    Il problema è che "una superficie ben più vasta" senza entrare nei dettagli equivale a fuffa.

    Ora metto i conti.
    Che sfiga, crepo!

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