Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

[jack9]

L'idea chiara è che il ghiacciaio contribuisce per meno di un quinto ad agosto e sempre meno gli altri mesi e che quindi, quando (presto) i ghiacciai non ci saranno più, i nostri fiumi alpini in estate saranno ancora grossi quasi come una volta, contrariamente a quanto molta gente molto istruita ripete su ogni mezzo di informazione. Se così non fosse, ciò non sarebbe davvero, dissento da te, l'ultimo dei nostri problemi.

Tu usi sempre parole volgari e molto brutte per disprezzare chi la pensa diversamente da te, ti senti un gran signore?

A parte che non ho usato frasi volgari, quella dei TS che alimentano le falde è semplicemente una totale inesattezza (ti piace di più così?) e l'ho dimostrato con tanto di testo e per il momento son fermo, dall'altra parte, a dei tuffi nei fiumi e impressioni personali, a paragoni come Tamigi-Po e simili.

in secondo luogo, non è questione di pensiero ma di scienza, studiata e ristudiata e con meccanismi ben compresi da chi se ne occupa. Se uno dice A ed è sbagliato, è sbagliato. è la cosa bella della scienza, non c'è molto spazio per i pareri personali. O meglio, vanno sempre benissimo purché supportati da dati, che non siano le nuotate nei fiumi e al momento, da parte tua, non ho visto un link che sia uno, almeno Trebor si è sforzato e ha fatto dei calcoli, nemmeno campati per aria a parer mio.
Altrimenti son valide anche le teorie terrapiattiste, i giganti al centro della terra e le scie chimiche.


Sul grassetto finalmente viene fuori la verità, va tutto benissimo e non ci sono problemi.

[jack9]

Uno può sempre dubitare di tutto, però è un fatto che la massa di ghiaccio sulle Alpi si è già dimezzata, mentre precipitazioni e portate sono rimaste stabili.

si è dimezzata ma sta fondendo alla velocità della luce, continuando a fornire il suo contributo ed anzi, paradossalmente, lo fa in maniera ancora più incisiva nonostante la massa dimezzata.
negli scorsi mesi ha fatto intere settimane senza versare una goccia d'acqua e la portata è rimasta stabile, bassa bassissima, ma stabile. Senza la fusione dei ghiacci il Po, senza piogge e senza alcuna altra fonte, probabilmente si sarebbe avvicinato alla secca.
è logica, banale logica. Se non ci sono piogge ad alimentarlo (o vogliamo dire che è piovuto abbastanza? con luglio vicino a 0mm anche sui monti più piovosi d'Italia?) cosa lo alimenta?
Dunque si può, al contrario di quanto affermi, tranquillamente dire che questa estate il contributo dato dalla fusione dei ghiacci è forse il più alto di sempre, forse anche più del 2003 che, almeno in una prima fase, aveva neve in quota da fondere e che quindi almeno inizialmente "ripara" il ghiacciaio.
Non a caso questa estate chiuderà al nord come seconda solo al 2003... e come il 2003 è iniziata a inizio maggio, con la sola piccolissima differenza che non piove decentemente da quasi un anno, soprattutto con un autunno secchissimo (seguito da dicembre con diverse puntate dello ZT verso ed oltre i 3000m, ca va sans dire...).

Va da sé quindi che quando non ci saranno più ghiacciai, in caso di periodi fortemente siccitosi e prolungati come quello che viviamo, è possibile che la situazione sarà pure peggiore dell'attuale. Senza essere catastrofisti, è piuttosto logico.

[alnus]

A parte che non ho usato frasi volgari, quella dei TS che alimentano le falde è semplicemente una totale inesattezza (ti piace di più così?) e l'ho dimostrato con tanto di testo e per il momento son fermo, dall'altra parte, a dei tuffi nei fiumi e impressioni personali, a paragoni come Tamigi-Po e simili.

in secondo luogo, non è questione di pensiero ma di scienza, studiata e ristudiata e con meccanismi ben compresi da chi se ne occupa. Se uno dice A ed è sbagliato, è sbagliato. è la cosa bella della scienza, non c'è molto spazio per i pareri personali. O meglio, vanno sempre benissimo purché supportati da dati, che non siano le nuotate nei fiumi e al momento, da parte tua, non ho visto un link che sia uno, almeno Trebor si è sforzato e ha fatto dei calcoli, nemmeno campati per aria a parer mio.
Altrimenti son valide anche le teorie terrapiattiste, i giganti al centro della terra e le scie chimiche.


Sul grassetto finalmente viene fuori la verità, va tutto benissimo e non ci sono problemi.

Non ho linkato niente perchè le cose che ho letto io corrispondevano a quanto linkato da altri, a parte il grafico di Enrico, che non avevo mai visto prima e che per inciso conferma la mia affermazione iniziale.
Comunque qualche calcolo numerico l'ho fatto anch'io: dimentichi l'esempio della Valle di Mello.

Hai evitato brutte parole, questo è già un progresso.

Riguardo al Tamigi: tutti i giorni al TG sento dire che il Po è morto (con riprese sapienti di lanche secondarie, mai del corso principale) e che la prova è che l'acqua salata risale in senso opposto. Allora ho voluto ricordare che un fiume da tutti considerato vivo ha mediamente un terzo della portata attuale del Po e sempre sale sotto i ponti di Londra. Tutto qui, odio la mancanza di misura da parte di chi fa informazione.

Continui a prendertela coi miei tuffi; io non mi tuffo mai, odio i tuffi. Io nuoto nei fiumi, li traverso, li discendo, a volte anche li risalgo. Prima di ciò li osservo con attenzione, prendo nota delle precipitazioni del loro bacino, o delle nevi e temperature. Giudico con la vista se le portate dichiarate sono verosimili: negli anni sono diventato bravo a valutarle. Sono tutti modi in cui gioisco dei fiumi, che hanno sempre esercitato un forte fascino su di me.

Da ultimo ti chiedo dove hai desunto che per me vada tutto bene e non ci siano problemi. Non ho mai espresso ciò. Semplicemente odio la semplificazione naturalista in voga, che non fa nessun distinguo. Parte da una personificazione della Natura, come entità pianificatrice buona, che violata dagli uomini tutto rovina e nulla si salva.
Naturalmente gli scienziati misurano i fatti e ripeto essi sono, ovviamente nel lungo periodo degli ultimi decenni di GW e non prendendo solo un anno, ghiacciai dimezzati e precipitazioni e portate più o meno invariate.

[faggio58]

Sicuramente criticabile sul piano del metodo scientifico ma lo scopo è quello divulgativo

https://www.google.com/url?sa=t&sour...6OfTWDI88vq9x-

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[jack9]

Sicuramente criticabile sul piano del metodo scientifico ma lo scopo è quello divulgativo

https://www.google.com/url?sa=t&sour...6OfTWDI88vq9x-

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è un esperimento facile che può fare chiunque a casa abbia più di un vaso con lo stesso terriccio.
un vaso lo tieni costantemente innaffiato, l'altro lo lasci seccare per bene.
nel primo quando butti acqua anche in abbondanza va giù in un attimo, nel secondo ci mette molto più tempo.
penso sia legato alle proprietà dell'acqua, in primis capillarità. dipendendo dall'acqua, la tipologia di terreno fa "poca" differenza.
d'altronde una delle prime cause della desertificazione è proprio la pioggia troppo abbondante in poco tempo che porta via lo strato superficiale del terreno.

[jack9]

Non ho linkato niente perchè le cose che ho letto io corrispondevano a quanto linkato da altri, a parte il grafico di Enrico, che non avevo mai visto prima e che per inciso conferma la mia affermazione iniziale.
Comunque qualche calcolo numerico l'ho fatto anch'io: dimentichi l'esempio della Valle di Mello.

Hai evitato brutte parole, questo è già un progresso.

Riguardo al Tamigi: tutti i giorni al TG sento dire che il Po è morto (con riprese sapienti di lanche secondarie, mai del corso principale) e che la prova è che l'acqua salata risale in senso opposto. Allora ho voluto ricordare che un fiume da tutti considerato vivo ha mediamente un terzo della portata attuale del Po e sempre sale sotto i ponti di Londra. Tutto qui, odio la mancanza di misura da parte di chi fa informazione.

Continui a prendertela coi miei tuffi; io non mi tuffo mai, odio i tuffi. Io nuoto nei fiumi, li traverso, li discendo, a volte anche li risalgo. Prima di ciò li osservo con attenzione, prendo nota delle precipitazioni del loro bacino, o delle nevi e temperature. Giudico con la vista se le portate dichiarate sono verosimili: negli anni sono diventato bravo a valutarle. Sono tutti modi in cui gioisco dei fiumi, che hanno sempre esercitato un forte fascino su di me.

Da ultimo ti chiedo dove hai desunto che per me vada tutto bene e non ci siano problemi. Non ho mai espresso ciò. Semplicemente odio la semplificazione naturalista in voga, che non fa nessun distinguo. Parte da una personificazione della Natura, come entità pianificatrice buona, che violata dagli uomini tutto rovina e nulla si salva.
Naturalmente gli scienziati misurano i fatti e ripeto essi sono, ovviamente nel lungo periodo degli ultimi decenni di GW e non prendendo solo un anno, ghiacciai dimezzati e precipitazioni e portate più o meno invariate.

link o no, quando si fa un'affermazione tipo che i TS alimentano le falde bisogna provarla, e la mera osservazione personale non basta.

qui non siamo al TG, nessuno qui ha detto che il Po è morto, dunque a che pro?

tuffo o nuotata non fa differenza: non è "pesante", non dimostri niente. Poi per carità, è sempre bello leggere delle esperienze personali, ma da qui a farne verità assoluta ne passa.

In ultimo, lo desumo dalla frase messa in grassetto: "in futuro i nostri fiumi saranno grossi quasi quanto adesso".
Mi spiace ma proprio no. in primo luogo verrà a mancare la componente glaciale (proprio perché si stanno fondendo e spariranno direi oramai quasi certamente, per lo meno non i più grossi ed elevati di quota, in tal senso ti consiglio di fare un salto nel nowcasting nivoglaciale, ci sono un paio di foto che da sole bastano e avanzano), in secondo luogo perché la tendenza oramai sotto agli occhi di tutti è verso estati della tipologia che abbiamo appena vissuto (altri studi, citati da @snowaholic, parlano di 2050 come data per estati mediamente come quella passata).
se hai la +20 con GPT rosso fuoco i TS non li fa (esattamente come in questa estate) o almeno non abbastanza.
venendo meno anche il contributo glaciale, le magre saranno necessariamente più magre.
poi, nessuno ha la verità in tasca ma si parla di probabilità e, visto il trend oramai ben consolidato, non ci sono molte vie di scampo.

portate invariate? consiglio la lettura, studio di diverse Arpa:

http://www.cisba.eu/images/rivista/b...ima-cambia.pdf

una conferenza che risale, pensa un po', al 2007 in cui già si parlava di queste cose e c'erano trend già ben consolidati:

https://www.arpa.veneto.it/temi-ambi...lio%202007.pdf


riguardo le precipitazioni, dipende da come cadono.
facciamo un esempio: 100mm distribuiti bene (facciamo 10gg?) in un mese non sono uguali a 100mm che cadono in 3 giorni e per 27 poi non piove più.
meglio che niente? sicuro, ma non è indenne la cosa.
e la tendenza è PALESEMENTE in questo senso. Penso che la zona che stia vivendo questa cosa più di altre sia, guarda caso, il Piemonte occidentale in generale. Sicuramente qualcuno qui dentro ha dati a disposizione a riguardo.

In generale, materiale per informarsi a dovere ce n'è parecchio, basta volerlo. E mi spiace la franchezza, ma ai miei occhi rimarrà sempre più affidabile lo studio di un ente accreditato piuttosto che l'esperienza personale di chicchessia.

[alnus]

link o no, quando si fa un'affermazione tipo che i TS alimentano le falde bisogna provarla, e la mera osservazione personale non basta.

qui non siamo al TG, nessuno qui ha detto che il Po è morto, dunque a che pro?

tuffo o nuotata non fa differenza: non è "pesante", non dimostri niente. Poi per carità, è sempre bello leggere delle esperienze personali, ma da qui a farne verità assoluta ne passa.

In ultimo, lo desumo dalla frase messa in grassetto: "in futuro i nostri fiumi saranno grossi quasi quanto adesso".
Mi spiace ma proprio no. in primo luogo verrà a mancare la componente glaciale (proprio perché si stanno fondendo e spariranno direi oramai quasi certamente, per lo meno non i più grossi ed elevati di quota, in tal senso ti consiglio di fare un salto nel nowcasting nivoglaciale, ci sono un paio di foto che da sole bastano e avanzano), in secondo luogo perché la tendenza oramai sotto agli occhi di tutti è verso estati della tipologia che abbiamo appena vissuto (altri studi, citati da @snowaholic, parlano di 2050 come data per estati mediamente come quella passata).
se hai la +20 con GPT rosso fuoco i TS non li fa (esattamente come in questa estate) o almeno non abbastanza.
venendo meno anche il contributo glaciale, le magre saranno necessariamente più magre.
poi, nessuno ha la verità in tasca ma si parla di probabilità e, visto il trend oramai ben consolidato, non ci sono molte vie di scampo.

portate invariate? consiglio la lettura, studio di diverse Arpa:

http://www.cisba.eu/images/rivista/b...ima-cambia.pdf

una conferenza che risale, pensa un po', al 2007 in cui già si parlava di queste cose e c'erano trend già ben consolidati:

https://www.arpa.veneto.it/temi-ambi...lio%202007.pdf


riguardo le precipitazioni, dipende da come cadono.
facciamo un esempio: 100mm distribuiti bene (facciamo 10gg?) in un mese non sono uguali a 100mm che cadono in 3 giorni e per 27 poi non piove più.
meglio che niente? sicuro, ma non è indenne la cosa.
e la tendenza è PALESEMENTE in questo senso. Penso che la zona che stia vivendo questa cosa più di altre sia, guarda caso, il Piemonte occidentale in generale. Sicuramente qualcuno qui dentro ha dati a disposizione a riguardo.

In generale, materiale per informarsi a dovere ce n'è parecchio, basta volerlo. E mi spiace la franchezza, ma ai miei occhi rimarrà sempre più affidabile lo studio di un ente accreditato piuttosto che l'esperienza personale di chicchessia.

Quelli che posti saranno anche enti accreditati, ma forniscono misurazioni molto diverse del decremento di portata media.
Il primo mostra un decremento del 20% dal 1974, il secondo portata invariata dal 1923 ( -0,5 mc/s su 1.500 in una grandezza come la portata che, lo ripeto, è impossibile misurare con precisione, vuol dire nulla).
Dobbiamo credere che negli anni 70 ci sia stato un periodo di portate esagerate?
Anche così, una portata invariata dal 1923, quando i ghiacciai e la temperatura media erano quelli che sappiamo, potrebbe solo confermare la mia affermazione.
Oppure dobbiamo credere che anche gli enti accreditati fanno errori grossolani.

[TreborSnow]

Sicuramente criticabile sul piano del metodo scientifico ma lo scopo è quello divulgativo

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No vabbè, non posso esimermi.

Praticamente ogni abitante del sud italia, che in estate è sempre sotto pesante heatwave (almeno per gli standard di chi ha twittato), deve rifornirsi immediatamente di canotti. Ed il consiglio per questa estate è quello di rifornire pure la pianura padana.

Perchè se fosse così bastano 20/30mm ed appunto, ci vogliono i canotti.

salento.jpg

Infatti settimana scorsa sulla ss16 si viaggiava in canotto...

[TreborSnow]

link o no, quando si fa un'affermazione tipo che i TS alimentano le falde bisogna provarla, e la mera osservazione personale non basta.

Ah ecco. @Vivalafioca la osserva ma bisogna provarla...

Non vale il contrario, ovvero che chi afferma che NON alimenta le falde dovrebbe provarla?
E che dovrebbe spiegare anche la differenza con quello che succede con un TS autunnale?

Perchè vedi, da tutto quello che hai linkato emerge solo una cosa, ovvero che in estate, A VOLTE, un temporale debole ed isolato è in grado di bagnare solo il terreno senza alimentare le falde.
Il che, fosse solo quello, sarebbe una grandissima cosa come riportato da @Gian1969 nel dare sollievo a tutta la flora.
TUTTA, compresa quella che gode di irrigazione, ma soprattutto quella che non ne gode.

Ma poi ci devi spiegare cosa succede se il temporale non è debole ed isolato, se ne arriva uno il giorno dopo, un altro il giorno dopo ancora, e con T NON da heatwave, che è quello che sta succedendo e succede ogni volta che c'è un break estivo.

[jack9]

Ah ecco. @Vivalafioca la osserva ma bisogna provarla...

Non vale il contrario, ovvero che chi afferma che NON alimenta le falde dovrebbe provarla?
E che dovrebbe spiegare anche la differenza con quello che succede con un TS autunnale?

Perchè vedi, da tutto quello che hai linkato emerge solo una cosa, ovvero che in estate, A VOLTE, un temporale debole ed isolato è in grado di bagnare solo il terreno senza alimentare le falde.
Il che, fosse solo quello, sarebbe una grandissima cosa come riportato da @Gian1969 nel dare sollievo a tutta la flora.
TUTTA, compresa quella che gode di irrigazione, ma soprattutto quella che non ne gode.

Ma poi ci devi spiegare cosa succede se il temporale non è debole ed isolato, se ne arriva uno il giorno dopo, un altro il giorno dopo ancora, e con T NON da heatwave, che è quello che sta succedendo e succede ogni volta che c'è un break estivo.

certo che si prova, postando studi e dati. come è stato fatto.

l'ho già specificato, non fare lo gnorri perché ti fa comodo. è tutto scritto: un TS anche INTENSO dopo una lunga fase siccitosa non bagna nulla se non i primi decimetri di terreno.
se il terreno è giù umido l'acqua percola (capillarità). quindi se fa un peggioramento su più giorni (alias, un TS via l'altro) sicuramente l'acqua penetra molto di più nel terreno arrivando alla falda. Sono certo che nell'estate 2014 problemi di falde e fiumi non ce ne fossero, per dirne una. Il discorso alla base è che nella situazione ATTUALE, uno o più TS non migliorano la situazione di falde e fiumi. per tornare a livelli normali c'è bisogno di peggioramenti autunnali.
ho anche già parlato del beneficio alle piante, ho anche già detto che è meglio un TS che niente di niente, ma siccome ti fa comodo te ne dimentichi o, guarda caso, salti i post, proprio QUEI post...
già tutto scritto e riscritto, basta leggere. In più ho messo una miriade di link a studi e conferenze, anche lì, basta leggere e c'è scritto tutto quello di cui c'è bisogno, anche di più.
saluti