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  1. #2421
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da Fulvio1966 Visualizza Messaggio
    Mah, io continuo a pensare che siamo solo di fronte a un ciclo nulla di più, che magari potrebbe essere più o meno duraturo rispetto a quelli avvenuti nel recente passato, un esempio su tutti il periodo 1935-1946, 12 anni quasi di fila con solo 2 anni piovosi e altri 2 moderatamente sotto media e tutti gli altri fortemente sotto media.
    Un altro periodo è il 1880-1889, 10 anni con solo 2 piovosi e gli altri tutti da moderato a forte sotto media. Un altro è il 1857-1871, 15 anni con 6 anni piovosi e 9 da moderato a forte sotto media. Mettiamo anche dentro gli anni '80 del secolo scorso quasi tutti scarsamente piovosi e con nella memoria, di notizie su siccità in alcune zone d'Italia con razionamento idrico.
    Stiamo parlando di variazioni di alcune decine di mm medi nell'arco di periodi di 30-40 anni, in su e in giù, con calo costante lineare da metà '800, passati da 1100 mm medi a 990 circa. Non dobbiamo dimenticare i 1500 mm del 1995 e del 2010, epoca ormai in conclamato GW o i 1300 del 2017 o del 2014.
    Il nostro problema, come sempre, è considerare 3 anni un esempio climatico dove ormai tutto sarà irreversibile. Dal 2009 al 2022 la media è di 1007 mm, non distante dai 1023 di media 71/00. Cerchiamo di prendere dentro più di 3 o 4 anni, forse ci accorgiamo che tutto sommato si, il cambiamento si nota, ma non è nel suo insieme così sostanzioso.
    E' chiaro, che se sommiamo la scarsità di precipitazioni degli ultimi 3-5 anni all'aumento costante di temperatura in ogni stagione, il problema si amplifica, ma ancora non siamo davanti a un baratro come molti fanno credere. E' palese che se nei prossimi mesi la situazione non dovesse cambiare, il razionamento d'acqua sarà all'ordine del giorno. Ma quest'ultimo problema, è da addebitare non alla natura principalmente, ma alla mancanza di cura di chi dovrebbe aver pensato in precedenza ad eventi del genere. Siamo sempre li, prima un terremoto rade al suolo una città, poi si fanno le leggi per case antisismiche (in un paese altamente sismico). Questo è uno dei tanti esempi che potremmo fare.
    Come ho già scritto nel precedente intervento, attendiamo altri 10 anni ma anche 15 o 20, poi tireremo le somme.
    Concludo infine, che è altamente probabile che lo stato Italia, non fra molto, inizierà a comperare l'acqua dai paesi stranieri, dopo il gas, il petrolio, l'elettricità e quant'altro! Siamo bravi in questo, non ci batte nessuno!

    Allego 3 periodi di circa 40 anni su grafico, così a colpo d'occhio forse si capisce meglio che del 1850 ad oggi, non siamo passati de un paese con clima monsonico a uno con clima desertico.
    Concludo, in maniera da anticipare qualcuno, che è anche vero che gli accumuli per singolo episodio, in alcuni periodi dell'anno e zone, sono aumentati rispetto a tempo fa, con giorni piovosi mensili o annuali in calo ma con singoli episodi piovosi a tratti alluvionali. Se solo fossimo bravi a raccogliere quello che cade... invece di lasciarlo scappare via verso il mare.

    Allegato 610723

    Media 1043 mm

    Allegato 610724

    Media 992 mm

    Allegato 610725

    Media 990 mm
    Ti dò ragione su questo, tuttavia si guarda solo ad un aspetto della pluviometria con questi dati.
    Io studio medicina, quindi mi viene facile il confronto con la materia medica: confrontare l'evoluzione delle medie pluviometriche è come confrontare i valori delle analisi del sangue condotte in periodi diversi della vita di un paziente: magari sono identici o cambiati poco, ma ciò non basta per escludere che il soggetto abbia una patologia latente, bisogna guardare anche altri indici ed eseguire altri esami.

    Credo che una discussione completa sulla pluviometria dovrebbe guardare anche il n° di giorni sopra un certo quantitativo, il n° di giorni sotto un quantitativo, la distribuzione delle precipitazioni nell'arco dell'anno (perchè, ti faccio un esempio dal mio orticello, il 2021 è chiuso quasi in media a Brindisi, peccato che ben 100 mm - cioè un quinto della pioggia annuale! - sia caduto solo l'8 Ottobre!). Ecco, secondo me bisognerebbe confrontare almeno questi parametri, tra varie trentennali, per dedurre delle tendenze.
    Ovviamente tutti noi usiamo il dato delle medie pluviometriche perchè è il primo e più evidente, oltre che il più facile da indagare, e se esso stesso è alterato va da sè che lo saranno anche gli altri, un po' appunto, tornando all'esempio degli esami del sangue, se queste ultime sono sballate è chiaro e tondo che il paziente abbia qualcosa, anche senza vedere altri indici.


    Dico questo non per screditare il tuo lavoro, ci mancherebbe. Però credo che bisogni guardare su più parametri prima di giungere a conclusioni.
    A questo è da aggiungere che le temperature medie sono più alte, quindi la siccità di oggi si caratterizza per maggiore evapotraspirazione rispetto a quelle del passato, aggiungendo stress idrico alle piante.

  2. #2422
    Bava di vento
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da Diego 14 Visualizza Messaggio
    Ciao, il mio "semplificare" non era assolutamente rivolto al tuo allegato nel messaggio, che per giunta è un riferimento validissimo. Io mi riferivo ai classici messaggi del tipo "con la PDO negativa sicuramente farà un inverno nevoso", poi non lo fa e puntualmente si va contro alle tlc spacciandole per rotte. La mia breve analisi, che può essere tranquillamente errata, vuole semplicemente dimostrare che tra le cause di questa siccità c'è molto probabilmente un peso legato alla Nina
    Allora devo chiederti perdono, avevo frainteso.

  3. #2423
    Burrasca L'avatar di Viva la fioca
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@ Visualizza Messaggio
    Eccome se per il 1988/90 e il 1998/2000 c'è correlazione con la Nina, guarda un po'...


    Allegato 610722

    Tra l'altro si tratta di 2 fasi ENSO- rilevantissime, la prima per intensità (credo sia l'unica ad avere fatto registrare un picco inferiore a -2) e la seconda soprattutto per durata.
    Detto questo è evidente come la Nina (Enso-) vada a impattare su un trend di fondo (evidentemente correlato all'AGW) che sta portando a modificazioni circolatorie su macro-scala, soprattutto a carico della Cella di Ferrel...
    Io vedo correlazioni molto parziali.. I periodi siccitosi sono partiti ben prima dell'inizio di Nina sia nel 87-90 che nel 97-2000. Nel periodo peggiore di tutti ovvero 2003-2007 non abbiamo avuto ne nino ne Nina

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  4. #2424
    Brezza tesa L'avatar di Natale2000
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Infatti, io non vedo alcuna correlazione tra precipitazioni annue e Nina.
    Semmai tra precipitazioni invernali e Nina, scarse al N (specie NW) ma quasi sempre seguite da primavere ed estati piovose, e relativamente poco calde sul suddetto settore (1954-56, 1974-76, 1989-90, 1999-00, 2007-08). L'unica possibile eccezione sarebbe l'anno 2012 ma con un pattern praticamente opposto a quello del 2022, quindi anche lì non correla bene. Diciamo che il 2012 è il 1956 dopato dal GW, via.

    A me convince sempre meno lo zampino della Nina sulla siccità del 2022-23, combinata con queste anomalie spaventose poi. Un biennio tipo 2020-21 presenta un imprimatur circolatorio più da Nina classica, e quello lo compro. Il 2022 e questo inizio 2023 è inedito nel suo genere
    Credo nella coscienza universale. Sento di avere un'anima. Avverto una logica intelligente in tutto ciò che mi circonda

  5. #2425
    Vento fresco L'avatar di Diego 14
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da Rainshadow Visualizza Messaggio
    Allora devo chiederti perdono, avevo frainteso.
    Tranquillo, anzi scusami tu visto che sono stato un po vago. Spero che comunque ti torni la mia ipotesi

  6. #2426
    Vento fresco L'avatar di Diego 14
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Chapeau Diego! Chapeau!

    Ne deduco che la Nina attuale ha evidentemente un ruolo importante.
    Grazie mille!
    A mio modestissimo parere si. Quando uscirà qualche nuovo studio vedremo se queste ipotesi sono state sensate.

  7. #2427
    Bava di vento
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Assolutamente si, è probabile che la nina abbia avuto un suo peso nel recente calo delle precipitazioni. Difficile però quantificare quanto di questo calo sia attribuibile all'enso e quanto ad altre variabili, faccio presente che ad esempio che al nw l'inizio del deficit precipitativo che ha portato a questa situazione è anteriore di qualche mese all'attuale fase nina ( quindi ancora più anteriore all'ipotetico influsso che può aver avere avuto a livello atlantico/europeo) ed è iniziata in un momento di ENSO positivo.
    E proprio da qui ero partito con quelle mappe che dimostrano come, a mio parere, se preso singolarmente il segno dell'ENSO non è così direttamente correlabile ad un aumento o diminuzione delle precipitazioni in vaste aree del nostro territorio, da qui anche le differenti esperienze e dati particolari che avevano causato il dibattito precedente.

  8. #2428
    Burrasca L'avatar di Viva la fioca
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da Rainshadow Visualizza Messaggio
    Assolutamente si, è probabile che la nina abbia avuto un suo peso nel recente calo delle precipitazioni. Difficile però quantificare quanto di questo calo sia attribuibile all'enso e quanto ad altre variabili, faccio presente che ad esempio che al nw l'inizio del deficit precipitativo che ha portato a questa situazione è anteriore di qualche mese all'attuale fase nina ( quindi ancora più anteriore all'ipotetico influsso che può aver avere avuto a livello atlantico/europeo) ed è iniziata in un momento di ENSO positivo.
    E proprio da qui ero partito con quelle mappe che dimostrano come, a mio parere, se preso singolarmente il segno dell'ENSO non è così direttamente correlabile ad un aumento o diminuzione delle precipitazioni in vaste aree del nostro territorio, da qui anche le differenti esperienze e dati particolari che avevano causato il dibattito precedente.
    hai ragione, al nord ovest non abbiamo una correlazione diretta con le fasi di Nina.
    è quello che volevo dire con il precedente post di risposta a Galinsoga ( che sicuramente ne sa molto molto più di me )
    i peggiori periodi siccitosi 87-90 e 97-00 sono partiti almeno un anno prima dell'inizio di Nina e quindi ancor prima se si considera il tempo necessario a palesare gli effetti da condizioni di Nina, ma effettivamente come sottolineato da Galinsoga la fase più intensa di siccità del 87-90 ricade nel periodo 88-90 quando c'era Nina forte
    altri periodi siccitosi invece non sono avvenuti in periodo di Nina:
    - la gravissima siccità del 2003-2007
    - altro periodo relativamente secco si è verificato tra il 1965 e il 1971 ( con il 1967 anno più secco della serie di Bra con 328mm e il 1965 con 387 mm ), questa fase però fu a fasi alterne in quanto alternavano anni essenzialmente in media con anni con poco più de 50% delle precipitazioni ( Nina che è partita solo nel 1971 a siccità finita )
    - ancora più indietro abbiamo il 1952 secchissimo sotto i 400 mm ma contornato da anni in media

    ci tengo a dire però che una zona così piccola non ha molto senso prenderla come esempio ne sono cosciente ma porto il mio contributo alla discussione
    Saluti

  9. #2429
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da Viva la fioca Visualizza Messaggio
    hai ragione, al nord ovest non abbiamo una correlazione diretta con le fasi di Nina.
    è quello che volevo dire con il precedente post di risposta a Galinsoga ( che sicuramente ne sa molto molto più di me )
    i peggiori periodi siccitosi 87-90 e 97-00 sono partiti almeno un anno prima dell'inizio di Nina e quindi ancor prima se si considera il tempo necessario a palesare gli effetti da condizioni di Nina, ma effettivamente come sottolineato da Galinsoga la fase più intensa di siccità del 87-90 ricade nel periodo 88-90 quando c'era Nina forte
    altri periodi siccitosi invece non sono avvenuti in periodo di Nina:
    - la gravissima siccità del 2003-2007
    - altro periodo relativamente secco si è verificato tra il 1965 e il 1971 ( con il 1967 anno più secco della serie di Bra con 328mm e il 1965 con 387 mm ), questa fase però fu a fasi alterne in quanto alternavano anni essenzialmente in media con anni con poco più de 50% delle precipitazioni ( Nina che è partita solo nel 1971 a siccità finita )
    - ancora più indietro abbiamo il 1952 secchissimo sotto i 400 mm ma contornato da anni in media

    ci tengo a dire però che una zona così piccola non ha molto senso prenderla come esempio ne sono cosciente ma porto il mio contributo alla discussione
    Saluti
    Eh Franci hai proprio ragione... La zona del Braidese è tra le più secche di tutto il Nord Italia che, purtroppo, riesce a raccogliere una miseria anche in anni non propriamente siccitosi. Basta un anno di "sfiga configurativa" (banalmente, atlantico più libeccioso) e piove pochissimo, ma già un tot di chilometri più in là (verso N, verso W e verso S) la situazione è diversa.
    Per essere sicuri di fare una buona correlazione potresti scrivere la serie storica di Bra? Così la confrontiamo con quella di Cuneo e vediamo...
    Lou soulei nais per tuchi

  10. #2430
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da Natale2000 Visualizza Messaggio
    Infatti, io non vedo alcuna correlazione tra precipitazioni annue e Nina.
    Semmai tra precipitazioni invernali e Nina, scarse al N (specie NW) ma quasi sempre seguite da primavere ed estati piovose, e relativamente poco calde sul suddetto settore (1954-56, 1974-76, 1989-90, 1999-00, 2007-08). L'unica possibile eccezione sarebbe l'anno 2012 ma con un pattern praticamente opposto a quello del 2022, quindi anche lì non correla bene. Diciamo che il 2012 è il 1956 dopato dal GW, via.

    A me convince sempre meno lo zampino della Nina sulla siccità del 2022-23, combinata con queste anomalie spaventose poi. Un biennio tipo 2020-21 presenta un imprimatur circolatorio più da Nina classica, e quello lo compro. Il 2022 e questo inizio 2023 è inedito nel suo genere
    certo
    la correlazione tra un determinato pattern nel mediterraneo e un generico periodo di Nina non c'è mai stata e questo ormai dovrebbe essere piuttosto noto
    questo perchè gli impatti circolatori scevri da "mediazione" riguardano determinate aree della fascia tropicale/subtropicale
    detto ciò parlare di Nina di per se non significa molto in ogni caso e in qualsiasi periodo storico
    alcune ragioni le ha eposte Diego nel suo ottimo post, e poi ce ne sono altre che riguardano variabilità al di fuori dell'area enso
    in ogni caso volendone fare una mera questione di bilancio termico-variabilità enso era anche ovvio che sarebbe stato un episodio inedito
    dato che non c'era mai stata una nina di lungo periodo in questo breve scorcio in cui la media globale aveva incamerato il salto correlato al Nino del 2015
    C'ho la falla nel cervello


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