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  1. #3071
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da Tarcii Visualizza Messaggio
    Se il discorso è questo, allora è tutto più chiaro, sembrava quasi una provocazione. Il fatto è che precipitazioni e nevicate a quote alte sono sempre utili, non tanto a preservare i ghiacciai che comunque spariranno, ma a garantire le riserve idriche delle falde acquifere. Ancora più che le nevicate, è importante che le precipitazioni della stagione autunnale siano presenti poiché possono interessare più territorio di quelle estive e avvengono in condizioni che permettono di non perdere gran parte dell'acqua caduta come in estate. Questo vale sia per la Alpi che per tutto il centro - nord, penso anche agli Appennini. Per tre autunni abbiamo avuto precipitazioni sotto la media in gran parte del territorio e si è notato quanto siano importanti perché in inverno e primavera recuperarle è molto difficile.
    No, scusatemi, non aveva quell'intenzione, mi dispiace se è stata letta in quel modo (in effetti mi era venuto il dubbio, ecco perchè sono tornato a controllare non appena ho potuto). La domanda: "e allora che ne sarà di questi discorsi?" l'ho pensata con tono sconsolato non provocatorio. Del tipo "(poveri noi) e allora che ne sarà nel futuro di questi (giusti) discorsi?"

    Grazie della risposta comunque, ricordavo infatti tempo fa una discussione tra @jack9 e @alnus proprio sull'importanza dei ghiacciai per il bacino idrico padano, e quelle righe finali di @glozzi in questa discussione che trattava dell'aspetto idrologico me la aveva proprio fatta tornare in mente.

  2. #3072
    Brezza leggera L'avatar di Edoardo95
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da Edoardo95 Visualizza Messaggio
    Non pensavo di creare una polveriera simile

    In ogni caso il discorso di fondo non cambia, chi prima, chi poi, subiamo periodi siccitosi più o meno gravi e la carta che ho postato voleva sottolineare ciò, facendo riferimento alle falde acquifere.

    Lunghi periodi di siccità alternati a lunghi periodi piovosi e di maltempo (anche forti): mi pare di capire che le configurazioni (almeno qui in Europa) tendano a ripetersi più volte fino alla nausea, in un senso o nell'altro.
    In ogni caso alla luce della carta postata riguardo le falde acquifere in difficoltà in buona parte dell'Europa e non solo a livello regionale o addirittura locale, mi chiedevo se ci fossero studi o tendenze a lungo termine che vadano in questa direzione. Che l'Europa si stia scaldando velocemente siamo tutti d'accordo, ma a livello pluvio non mi pare sia chiara la situazione o sbaglio?
    Chiedo a qualcuno che ne sa di più perché sono curioso

    Detto ciò e chiudendo l'intervento, essendo tra appassionati meteo che solitamente amano dinamicità atmosferica, è normale essere abbattuti per questi periodi strazianti di caldo e siccità. Credo siano fisiologici anche alcuni 'lamenti', che non chiamerei neanche così per la più parte. L'importante secondo me è che siano messaggi costruttivi e sempre con rispetto reciproco.
    Ciao

  3. #3073
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    No, scusatemi, non aveva quell'intenzione, mi dispiace se è stata letta in quel modo (in effetti mi era venuto il dubbio, ecco perchè sono tornato a controllare non appena ho potuto). La domanda: "e allora che ne sarà di questi discorsi?" l'ho pensata con tono sconsolato non provocatorio. Del tipo "(poveri noi) e allora che ne sarà nel futuro di questi (giusti) discorsi?"

    Grazie della risposta comunque, ricordavo infatti tempo fa una discussione tra @jack9 e @alnus proprio sull'importanza dei ghiacciai per il bacino idrico padano, e quelle righe finali di @glozzi in questa discussione che trattava dell'aspetto idrologico me la aveva proprio fatta tornare in mente.
    alla fine venne fuori che i ghiacciai influiscono sulla portata dei fiumi (quindi falde e tutto) tra il 10 ed il 20%, poco ma nemmeno così poco.
    la neve che fonde influisce molto di più, è una importante riserva idrica.
    ma il tutto non si riduce solo a questo. non è per nulla normale avere 3 autunni di fila senza atlantico, completamente.
    è tornato? benvenga, non ci sono aspetti negativi.
    qualcuno rimane in ombra? è normale, inevitabile. chiaro, l'importante è che non sia una situazione bloccata così per un anno intero (tipo 2013/2014, per fare un esempio), ma per un mesetto (tra l'altro nel periodo corretto, consono) non è sto gran disastro.
    i ghiacciai son destinati a sparire, ciò non significa però che non debba nevicare più ad alte quote o non debba più fare ingressi atlantici.
    anzi, è il contrario, più ne fa e meglio è.
    la dimostrazione la si ha sui bilanci di massa delle varie annate. i bilanci di questi ultimi anni sono i più disastrosi di sempre. influisce di certo tantissimo la qualità della stagione estiva (pesantemente sopra media se non da record spesso e volentieri) ma hai il suo peso anche la quantità di neve caduta durante l'autunno precedente soprattutto.
    se il ghiacciaio arriva a maggio già senza neve, è un disastro. se sopra ne ha metri (come da norma climatologica, teoricamente) invece che avere 6 mesi di fusione come l'anno scorso ne hai 2-3-4. è evidente che sul bilancio di massa ciò influisce e, se questo fatto lo applichiamo con costanza, invece che sparire in 50 anni ce ne impiega 100, faccio esempi a caso.
    scusate se è poco
    Si vis pacem, para bellum.

  4. #3074
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Credo che il mio messaggio lo abbiate frainteso tutti Tarcii, mi domandavo allora che ne sarà dell’’idrologia del Nord Italia. Era non ironia, ma domanda seria.

    In sintesi: quanto dipende il Nord dai ghiacciai? A fine secolo, quando non ci saranno più, quanto cambierà la portata idrica dei fiumi e tutto ciò che gira attorno?
    Perche, ecco, questi discorsi sui ghiacciai e l’importanza della neve valgono oggi, ma in futuro quando non ci saranno più (e ne siamo certi sarà così purtroppo) si sa già cosa ne sarà in generale delle zone che da quei ghiacciai ricevono acqua?
    Sì ma -in simpatia- se non è la prima volta e la tendenza è al ripetersi: magari ti fai una conta fino a 10 e rileggi che a fraintendere non siamo sempre e solo noi?
    Se mi togli dagli ignorati evitiamo anche in 15 di risponderti le stesse cose.

    Si sa già cosa sarà delle Alpi senza ghiacciai: niente di che. A parte lo sbriciolamento delle vette più massicce con crolli catastrofici e molto pericolosi, perché c'è pure il permafrost qua, non solo il ghiacciaio.
    Sarà enorme il problema invece per le pianure.

    E l'acqua dolce stoccata dai ghiacciai sarà per sempre persa, se non verrà trattenuta con laghi o dighe.
    (E gli svizzeri si sono già attivati)

  5. #3075
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    alla fine venne fuori che i ghiacciai influiscono sulla portata dei fiumi (quindi falde e tutto) tra il 10 ed il 20%, poco ma nemmeno così poco.
    la neve che fonde influisce molto di più, è una importante riserva idrica.
    ma il tutto non si riduce solo a questo. non è per nulla normale avere 3 autunni di fila senza atlantico, completamente.
    è tornato? benvenga, non ci sono aspetti negativi.
    qualcuno rimane in ombra? è normale, inevitabile. chiaro, l'importante è che non sia una situazione bloccata così per un anno intero (tipo 2013/2014, per fare un esempio), ma per un mesetto (tra l'altro nel periodo corretto, consono) non è sto gran disastro.
    i ghiacciai son destinati a sparire, ciò non significa però che non debba nevicare più ad alte quote o non debba più fare ingressi atlantici.
    anzi, è il contrario, più ne fa e meglio è.
    la dimostrazione la si ha sui bilanci di massa delle varie annate. i bilanci di questi ultimi anni sono i più disastrosi di sempre. influisce di certo tantissimo la qualità della stagione estiva (pesantemente sopra media se non da record spesso e volentieri) ma hai il suo peso anche la quantità di neve caduta durante l'autunno precedente soprattutto.
    se il ghiacciaio arriva a maggio già senza neve, è un disastro. se sopra ne ha metri (come da norma climatologica, teoricamente) invece che avere 6 mesi di fusione come l'anno scorso ne hai 2-3-4. è evidente che sul bilancio di massa ciò influisce e, se questo fatto lo applichiamo con costanza, invece che sparire in 50 anni ce ne impiega 100, faccio esempi a caso.
    scusate se è poco
    Il conto è presto fatto ogni anno mediamente alle quote dei ghiacciai mancano circa 5 metri di neve, c'è l'anno che nevica di più e gli anni di meno il saldo è quello conto fatto per difetto perché c'è anche ci sostiene che a fronte di 15 metri di media di accumoli nevosi degli anni 70 si è passati alla metà sempre mediamente, ed in 10 anni già sono 50 metri di spessore di neve in meno, in più mettiamoci l'aumento della durata della stagione di ablazione, e soprattutto l'aumento delle temperature dove lo zero termico vola oltre i 5mila metri nei periodi più caldi, ed adesso anche nei mesi dove dovrebbe fermarsi l'ablazione stagionale, e mi riferisco al mese di Settembre e prima parte di ottobre, non faccio calcoli o conti, lo lascio fare ad ogni utente del forum, ma per me in particolare essendo appassionato prima ancora che della meteo della neve.
    Avendo avuto la fortuna è la possibilità di frequentare i ghiacciai quando era possibile fare lo sci estivo sulla neve, in estate si migliorava la tecnica passando dalla neve ghiacciata delle prime ore del mattino alla neve molle dell'ora di pranzo, non come ora che vedendo delle immagini praticamente si fa lo sci d'acqua, fino a quando non sono costretti a chiudere gli impianti.
    40 anni fa allo stelvio si sciava fino al passo, fino alla chiusura stagionale estiva.
    Certo i ghiacciai hanno cominciato a ritirarsi dalla fine dell'800, na negli ultimi 40anni c'è stata un'accelerazione impressionante, e probabilmente sono destinati a scomparire, però cerchiamo di farli durare il più possibile, perché noi non li vedremmo più, le generazioni future chissà, quindi ben vengano questi periodi autunnali molto perturbati che erano e dovrebbero essere la norma di ogni autunno, non come adesso ogni 3 o 4 anni, i ghiacciai si alimentano Co questo tipo di precipitazioni sia i ghiacciai Alpini, sia il Calderone sul Gran Sasso dove ormai è ridotto ad un ghiacciaio fossile, perché c'è ancora il ghiacciaio protetto e nascosto sotto le pietre, però Ognissanti a fine stagione di ablazione rimane del nevato stagionale, e questo succede solo quando in autunno principalmente inverno molto meno, e primavera ci sono abbondanti precipitazioni, e questo lo porta solo l'atlantico, detto questo spero che dalla metà di Dicembre in poi faccia l'inverno sul serio, che specialmente a al nord può essere sorprendente non ricordo se era il 2008 o 2009 ma nei colli Bergamaschi andavo a correre il pomeriggio lungo un torrente che è rimasto ghiacciato con i prati coperti di neve per 2 mesi circa, spero che non rimanga solo un ricordo.

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  6. #3076
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da glozzi Visualizza Messaggio
    Il conto è presto fatto ogni anno mediamente alle quote dei ghiacciai mancano circa 5 metri di neve, c'è l'anno che nevica di più e gli anni di meno il saldo è quello conto fatto per difetto perché c'è anche ci sostiene che a fronte di 15 metri di media di accumoli nevosi degli anni 70 si è passati alla metà sempre mediamente, ed in 10 anni già sono 50 metri di spessore di neve in meno, in più mettiamoci l'aumento della durata della stagione di ablazione, e soprattutto l'aumento delle temperature dove lo zero termico vola oltre i 5mila metri nei periodi più caldi, ed adesso anche nei mesi dove dovrebbe fermarsi l'ablazione stagionale, e mi riferisco al mese di Settembre e prima parte di ottobre, non faccio calcoli o conti, lo lascio fare ad ogni utente del forum, ma per me in particolare essendo appassionato prima ancora che della meteo della neve.
    Avendo avuto la fortuna è la possibilità di frequentare i ghiacciai quando era possibile fare lo sci estivo sulla neve, in estate si migliorava la tecnica passando dalla neve ghiacciata delle prime ore del mattino alla neve molle dell'ora di pranzo, non come ora che vedendo delle immagini praticamente si fa lo sci d'acqua, fino a quando non sono costretti a chiudere gli impianti.
    40 anni fa allo stelvio si sciava fino al passo, fino alla chiusura stagionale estiva.
    Certo i ghiacciai hanno cominciato a ritirarsi dalla fine dell'800, na negli ultimi 40anni c'è stata un'accelerazione impressionante, e probabilmente sono destinati a scomparire, però cerchiamo di farli durare il più possibile, perché noi non li vedremmo più, le generazioni future chissà, quindi ben vengano questi periodi autunnali molto perturbati che erano e dovrebbero essere la norma di ogni autunno, non come adesso ogni 3 o 4 anni, i ghiacciai si alimentano Co questo tipo di precipitazioni sia i ghiacciai Alpini, sia il Calderone sul Gran Sasso dove ormai è ridotto ad un ghiacciaio fossile, perché c'è ancora il ghiacciaio protetto e nascosto sotto le pietre, però Ognissanti a fine stagione di ablazione rimane del nevato stagionale, e questo succede solo quando in autunno principalmente inverno molto meno, e primavera ci sono abbondanti precipitazioni, e questo lo porta solo l'atlantico, detto questo spero che dalla metà di Dicembre in poi faccia l'inverno sul serio, che specialmente a al nord può essere sorprendente non ricordo se era il 2008 o 2009 ma nei colli Bergamaschi andavo a correre il pomeriggio lungo un torrente che è rimasto ghiacciato con i prati coperti di neve per 2 mesi circa, spero che non rimanga solo un ricordo.

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    Vero quello che tu dici, ma attenzione che ci fu un cambio di tendenza tra gli anni '70 e '80, quando ci fu quasi ovunque un'avanzata dei ghiacciai, non abnorme, ma comunque ci fu. Flebile e temporanea, visto che il calo riprese negli anni '90 e poi subì quell'accelerazione folle che tutti conosciamo post anni '10 e '20 di questo secolo.
    Il punto (che mi sfugge) è che ogni anno sento parlare delle "coperte" per i ghiacciai, ma se non sbaglio queste non sono usate praticamente da nessuna parte, forse in due o tre piccoli ghiacciai lombardi, mentre altrove il nulla
    Possibile che non si riesca ad andare in questa direzione su tutto l'arco alpino?
    Lou soulei nais per tuchi

  7. #3077
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Vero quello che tu dici, ma attenzione che ci fu un cambio di tendenza tra gli anni '70 e '80, quando ci fu quasi ovunque un'avanzata dei ghiacciai, non abnorme, ma comunque ci fu. Flebile e temporanea, visto che il calo riprese negli anni '90 e poi subì quell'accelerazione folle che tutti conosciamo post anni '10 e '20 di questo secolo.
    Il punto (che mi sfugge) è che ogni anno sento parlare delle "coperte" per i ghiacciai, ma se non sbaglio queste non sono usate praticamente da nessuna parte, forse in due o tre piccoli ghiacciai lombardi, mentre altrove il nulla
    Possibile che non si riesca ad andare in questa direzione su tutto l'arco alpino?
    Forse gli anni 70 siamo andati in pareggio, gli anni 80 no di sicuro, ma nulla a che vedere con i ritmi di ablazione generale che abbiamo post 2010.
    In Italia i teloni sono usati sul Tonale, ed in Svizzera sul ghiacciaio del Rhone, sono teli che ricoprono circa 22000 metri di ghiacciaio e i teli sono di un tessuto resistente ai raggi UV imbottito di un materiale felpato che isolano il ghiaccio e riflette I raggi del sole.
    Il ghiacciaio perdeva in media 10 metri l'anno, tanto più che c'è un lago sotto il ghiacciaio che è in costante crescita.
    Gli effetti sicuramente ci sono i più ottimisti parlano addirittura di un 50/70% di riduzione dello scioglimento, altri meno, logicamente si tratta di un metodo sperimentale già usato in altre occasioni sempre in Svizzera.
    Del tutto contrarie sono le associazioni ambientaliste che pur ammettendo che i teli riducono il processo di fusione perché contribuiscono a fare si che la T. non aumenti, la loro contrarietà è dovuta al fatto che essendo un problema antropico in poche parole bisogna agire in un'altra maniera, si parlava anche di sparare in inverno dal lago sottostante acqua sul ghiacciaio per aumentare i metri di nevato stagionale, ma non credo sia stato più fatto.

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  8. #3078
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Non capisco sinceramente quale sia l'utilità di preservare un ghiacciaio morente, sicuramente non si tiene in vita una fonte d'acqua dolce...solo una pista da sci mi viene in mente.

    Inoltre è dimostrato che questi teli rilasciano microplastiche nell'ambiente, e il loro posizionamento contribuisce alle emissioni di C02 ulteriormente. Da medico non c'è niente di più simile all'accanimento terapeutico.

    Il topic è la crisi idrica. Immaginiamo come fondi usati per opere inutili come quella sopra potrebbero essere dirottati su progetti seriamente utili per arginare la mancanza d'acqua (chiaro non è con l'investimento fatto al tonale che efficienti la rete idrica di tutta italia, ma simbolicamente e strategicamente sarebbe un errore perseverare su quella strada, magari con altri progetti).

  9. #3079
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da CheccoLau Visualizza Messaggio
    Non capisco sinceramente quale sia l'utilità di preservare un ghiacciaio morente, sicuramente non si tiene in vita una fonte d'acqua dolce...solo una pista da sci mi viene in mente.

    Inoltre è dimostrato che questi teli rilasciano microplastiche nell'ambiente, e il loro posizionamento contribuisce alle emissioni di C02 ulteriormente. Da medico non c'è niente di più simile all'accanimento terapeutico.

    Il topic è la crisi idrica. Immaginiamo come fondi usati per opere inutili come quella sopra potrebbero essere dirottati su progetti seriamente utili per arginare la mancanza d'acqua (chiaro non è con l'investimento fatto al tonale che efficienti la rete idrica di tutta italia, ma simbolicamente e strategicamente sarebbe un errore perseverare su quella strada, magari con altri progetti).
    Capisco il tuo punto di vista, ed infatti non ho preso posizione in merito, anche perché come ho detto si tratta di un metodo sperimentale, ed ognuno penso si debba fare una propria opinione.
    Però valutiamo anche tutti gli effetti collaterali quando i ghiacciai non ci saranno più, e non è solo dal punto di vista delle riserve idriche di acqua dolce, e già questo non è poco, non ci scordiamo che l'acqua è vita

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  10. #3080
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    Predefinito Re: Monitoriamo le regioni d'Italia in crisi idrica

    Citazione Originariamente Scritto da CheccoLau Visualizza Messaggio
    Non capisco sinceramente quale sia l'utilità di preservare un ghiacciaio morente, sicuramente non si tiene in vita una fonte d'acqua dolce...solo una pista da sci mi viene in mente.

    Inoltre è dimostrato che questi teli rilasciano microplastiche nell'ambiente, e il loro posizionamento contribuisce alle emissioni di C02 ulteriormente. Da medico non c'è niente di più simile all'accanimento terapeutico.

    Il topic è la crisi idrica. Immaginiamo come fondi usati per opere inutili come quella sopra potrebbero essere dirottati su progetti seriamente utili per arginare la mancanza d'acqua (chiaro non è con l'investimento fatto al tonale che efficienti la rete idrica di tutta italia, ma simbolicamente e strategicamente sarebbe un errore perseverare su quella strada, magari con altri progetti).
    Punto di vista condivisibile, alla fine i pochi ghiacciai coperti con teli geotessili lo sono solo ed esclusivamente a fini turistici, temo ci penseranno le montagne instabili per lo scioglimento del permafrost a palesare l'insostenibilita di tale attività. Per il resto, è da ripensare anche tutta la gestione delle acque per gestire configurazioni che appaiono spesso bloccate anche per mesi.
    Tu mi dici, "Ti guardi? Sbagli a paragonarti"

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