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  1. #31
    Vento moderato L'avatar di Perlecano
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    Predefinito Re: Estati italiane fra il 1931 ed il 1952: alcuni confronti con quelle attuali

    Per giunta (taggo anche @Josh, con il quale parlo spesso di questi argomenti), se non bastassero le argomentazioni del mio post precedente, la serie storica di Brera rivela una discontinuità dai primi anni Duemila in poi, pertanto la differenza esistente tra agosto 2009, 2012 e l'agosto 1943 supera quei banali decimi di grado di cui ho parlato un attimo fa. (il resto della serie storica ha un andamento nel tempo che mi pare assolutamente coerente con i valori delle serie plurisecolari non geograficamente lontane, come quella di Torino Moncalieri). Lo dico anche a beneficio di @GiagiKarl, del quale apprezzo molto la passione e l'interesse che mette in questi argomenti, e che ringrazio per la stima dichiaratami!
    Ultima modifica di Perlecano; 05/11/2019 alle 21:12
    "Ho visto braccia farsi gabbia, luce farsi nebbia, ho visto me scappare in strade fuorimano e i Nazgûl sopra la mia testa; primo brutto viaggio, primo punto critico, primo buco in cui precipito, risorgo coi versi con cui vi mortifico". (Heskarioth, Flashback).

  2. #32
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    Predefinito Re: Estati italiane fra il 1931 ed il 1952: alcuni confronti con quelle attuali

    certo che in quel periodo 1931/1952 l estate del 1940 e 1948 ,
    secondo i dati storici delle principali citta' Italiane fonte dati ' Clima d Italia di Mennella ' sono state piuttosto fresche , stile alcune fresche estati anni '70

  3. #33
    myMeteoNetwork Team L'avatar di AbeteBianco
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    Predefinito Estati italiane fra il 1931 ed il 1952: alcuni confronti con quelle attuali

    Citazione Originariamente Scritto da robertino Visualizza Messaggio
    condivido ,

    ma anche il fattore antropico ha influito ,
    se si scalda il clima per una concomitanza di fattori e feedback positivi si riscalda anche in quota , con conseguente fusione dei ghiacciai .
    Attenzione però perché ci sono due sfaccettature diverse nel discorso dei “fattori antropici”. Un conto è riferirsi al fenomeno del GW, e su questo nulla da eccepire, (ma non è la sede per discuterne). Un altro, come qua, perché parlavi di “effetti antropici” legati a singole stazioni che fornirebbero “dati non rappresentativi”, e qua appunto, vale il proverbio dello stolto che guarda il dito e non la luna. Non è li il problema.

    Non si può dire che una volta nei luoghi XYZ faceva più caldo nonostante ci fosse meno urbanizzazione, perché: 1) non è vero che faceva più caldo, perché spesso i dati del passato sono sovrastimati per via delle condizioni tecniche di misura e vengono corretti al ribasso. 2) la questione dell’urbanizzazione delle stazioni è una visione non rappresentativa del GW in generale perché anche dove non esiste il clima si scalda e di certo il clima non dipende da cosa si misura a Brera, Napoli o nel mio giardino. 3) le serie climatologiche attendibili sottostanno a processi di omogeneizzazione dei dati che riducono appunto influssi esterni sulle misure. 4) da fonti diverse incrociate tra me e @Perlecano emerge che il luglio 1950 sia stato ben meno caldo di quello del 2015 e come ipotizzato, più simile a un 2003 nella zona di Milano.
    5) non possiamo fare affidamento sui libri del passato perché i dati in esso contenuti ovviamente sono stampati e logicamente non sottostanno a omogeneizzazioni successive.
    Nelle serie sono i dati del passato che vengono corretti per essere adeguati a quelli odierni, e non il contrario (perlomeno so che funziona così da MeteoSvizzera, ma sicuramente anche altrove).

  4. #34
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    Predefinito Re: Estati italiane fra il 1931 ed il 1952: alcuni confronti con quelle attuali

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Attenzione però perché ci sono due sfaccettature diverse nel discorso dei “fattori antropici”. Un conto è riferirsi al fenomeno del GW, e su questo nulla da eccepire, (ma non è la sede per discuterne). Un altro, come qua, perché parlavi di “effetti antropici” legati a singole stazioni che fornirebbero “dati non rappresentativi”, e qua appunto, vale il proverbio dello stolto che guarda il dito e non la luna. Non è li il problema.

    Non si può dire che una volta nei luoghi XYZ faceva più caldo nonostante ci fosse meno urbanizzazione, perché: 1) non è vero che faceva più caldo, perché spesso i dati del passato sono sovrastimati per via delle condizioni tecniche di misura e vengono corretti al ribasso. 2) la questione dell’urbanizzazione delle stazioni è una visione non rappresentativa del GW in generale perché anche dove non esiste il clima si scalda e di certo il clima non dipende da cosa si misura a Brera, Napoli o nel mio giardino. 3) le serie climatologiche attendibili sottostanno a processi di omogeneizzazione dei dati che riducono appunto influssi esterni sulle misure. 4) da fonti diverse incrociate tra me e @Perlecano emerge che il luglio 1950 sia stato ben meno caldo di quello del 2015 e come ipotizzato, più simile a un 2003 nella zona di Milano.
    5) non possiamo fare affidamento sui libri del passato perché i dati in esso contenuti ovviamente sono stampati e logicamente non sottostanno a omogeneizzazioni successive.
    Nelle serie sono i dati del passato che vengono corretti per essere adeguati a quelli odierni, e non il contrario (perlomeno so che funziona così da MeteoSvizzera, ma sicuramente anche altrove).



    importante che i dati sono ' omogeneizzati ' in modo e criteri adeguati senza ideologie ,
    perche in passato non pare ci siano state ' ideologie sul Clima '

    erano ovviamente altri tempi altre ' ideologie e problematiche ' molto piu serie e catastrofiche come il conflitto mondiale tra il 1939/1945

    in passato , come il decennio 1940/1949 , secondo i dati , ha avuto anche dei rilevanti eventi meteo estremi che la fase attuale a confronto e' piu ' stabile '

    c'e un elenco di eventi estremi di quel periodo ,

    in Italia ci sono state anche epiche ondate calde estive , ed epiche ondate gelide e nevose , esempio il freddo e nevoso gen. 1945 , 1947

  5. #35
    Vento moderato L'avatar di Perlecano
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    Predefinito Re: Estati italiane fra il 1931 ed il 1952: alcuni confronti con quelle attuali

    Citazione Originariamente Scritto da robertino Visualizza Messaggio


    in realta' avevo gia menzionato la fonte , e non e' un sito ,

    fonte da dati statistici storici sul ' Clima d Italia di Mennella ' volumi storici degli anni '50 ,

    dove si possono consultare ;

    le Medie Annue , Medie Mensili , medie minime , medie massime delle principali citta' italiane , proprio di quel periodo 1931/1952 .
    ascolta:
    1) le strumentazioni termometriche negli anni '50, così come le norme di posizionamento delle stazioni meteo, erano sistematicamente diverse da quelle recenti.
    2) effettuati alcuni upgrade negli ultimi decenni, che hanno permesso di avere termometri più affidabili e delle precise e stringenti norme WMO, si è visto che, a parità di condizioni ambientali, le temperature risultavano diverse rispetto a quelle degli strumenti del passato.
    3) no robertino, non è avvenuto progressivamente, per l'effetto antropico di cui ami parlare. ci sono serie storiche con discontinuità improvvise e marchiane, imputabili a quanto detto nel punto 2), per le quali l'effetto progressivo delle isole di calore in espansione non c'entra proprio nulla.
    4) queste discontinuità vengono individuate dal personale competente e vengono eliminate tramite la creazione di serie storiche omogeneizzate.
    5) "omogeneizzare" significa rendere omogenea la serie storica, cioè standardizzare retroattivamente i valori del passato, attraverso complessi calcoli e un lavoro certosino, calcolando quanti gradi sarebbero stati rilevati nel passato, in una determinata giornata, in un determinato mese, in una determinata stagione, ecc. con le più recenti metodologie di misurazione della temperatura.
    6) ora, a rigor di logica (dai, fai uno sforzo), mi spieghi come fai ad avere dati recenti, moderni, confrontabili con quelli del lontano passato, se questi ultimi provengono da libri scritti in un passato altrettanto lontano?
    7) te lo spiego io? sono inevitabilmente non confrontabili. all'epoca le strumentazioni erano quelle che erano, i posizionamenti delle capannine erano quelli che erano.
    8) l'epoca in cui vennero scritti i tuoi libri vedevano ancora in uso le vecchie convenzioni nella misurazione, le vecchie strumentazioni. è lapalissiano che i dati non hanno avuto modo di essere stati corretti (a differenza delle correzioni apportate, anche retroattivamente, negli ultimi decenni), e sono finiti grezzi nel tuo libro.
    9) se ora (e solo ora, non all'epoca della stesura dei testi che consulti) sono diversi, e queste nuove norme generano discontinuità pesanti rispetto al passato, mi spieghi come i dati dei tuoi libri, parametrizzati secondo gli standard del passato, che oggi sono cambiati, possono essere confrontabili con quelli frutto di metodologie recenti a livello strumentale?

    Se non comprendi (o fingi di non comprendere) un ragionamento con deduzioni di una tale semplicità, dovresti avere l'accortezza di NON usare dati afferenti a tematiche e a processi che non comprendi.
    "Ho visto braccia farsi gabbia, luce farsi nebbia, ho visto me scappare in strade fuorimano e i Nazgûl sopra la mia testa; primo brutto viaggio, primo punto critico, primo buco in cui precipito, risorgo coi versi con cui vi mortifico". (Heskarioth, Flashback).

  6. #36
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    Predefinito Re: Estati italiane fra il 1931 ed il 1952: alcuni confronti con quelle attuali

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    Agosto 1943: 25,7 °C di media integrale, inferiore a tante mensilità recenti. L'agosto 2009 lo batte di 0,3 °C, l'agosto 2012 lo batte di 0,7 °C. L'agosto 2017, che assomiglia moltissimo ai due mesi citati (dovrebbe anzi battere l'agosto 2009 a Milano), non c'è proprio verso di farlo finire sotto al livello dell'agosto 1943.

    Luglio 1950: 27,1 °C di media integrale. è praticamente al livello del luglio 2003, che chiuse a 27,0 °C di media integrale. non c'entra proprio nulla con il luglio 2015, che è praticamente di un altro ordine di grandezza. il tuo dato della media integrale, non omogeneizzato, era "gonfiato" di ben 1,1 °C.
    Grazie del link alla serie che non conoscevo.

    Tutte queste esposizioni che hai fatto trovano riscontro nei dati di Lugano, il che significa che sono attendibili.

  7. #37
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    Predefinito Re: Estati italiane fra il 1931 ed il 1952: alcuni confronti con quelle attuali

    Premesso che non voglio attaccare Robertino in persona ma solo il suo modo di mostrare i dati, trovo scorretto soprattutto confrontare i dati di una stazione aeroportuale, posta in luoghi aperti e ben ventilati, che risente meno dell’isola di calore urbana di cui potrebbe comunque subire l’influenza parziale, e quelli di una stazione cittadina, posta non a 2 m di quota, e in luogo non ventilato.

    Si presuppone che a Linate le medie debbano essere quindi più basse. Per cui se anche le medie di Brera e Linate fossero state identiche in quei mesi di epoche storiche differenti, va da sè che a Linate in realtà quei mesi del passato saranno stati più freschi di quanto visto per Brera, da cui ne discende che comunque il Luglio 1950 di Linate è più fresco del Luglio 2015 della stessa Linate, anche se Luglio 1950 a Brera fosse stato caldo quanto il Luglio 2015 di Linate.

  8. #38
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    Predefinito Re: Estati italiane fra il 1931 ed il 1952: alcuni confronti con quelle attuali

    Comprendo comunque l’intento di Robertino: probabilmente voleva dire che l’anomalia di quei mesi (1950, 1943) rispetto all’epoca in cui si inseriscono (1930-1950) non è dissimile da quella dei mesi recenti (2015, 2017) rispetto all’attuale periodo in cui si collocano (1990-2019).

    Questo è quello che anchio ho supposto potrebbe essere, per quello ho fatto quella domanda a Perlecano. Ma è da dimostrare.

  9. #39
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    Predefinito Re: Estati italiane fra il 1931 ed il 1952: alcuni confronti con quelle attuali

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Grazie del link alla serie che non conoscevo.

    Tutte queste esposizioni che hai fatto trovano riscontro nei dati di Lugano, il che significa che sono attendibili.
    bhe sull'affidabilità di MeteoSvizzera, che è il fiore all'occhiello in Europa del monitoraggio climatico dal lontano passato fino ad ora, comunque di dubbi non ce n'erano.
    "Ho visto braccia farsi gabbia, luce farsi nebbia, ho visto me scappare in strade fuorimano e i Nazgûl sopra la mia testa; primo brutto viaggio, primo punto critico, primo buco in cui precipito, risorgo coi versi con cui vi mortifico". (Heskarioth, Flashback).

  10. #40
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    Predefinito Re: Estati italiane fra il 1931 ed il 1952: alcuni confronti con quelle attuali

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Comprendo comunque l’intento di Robertino: probabilmente voleva dire che l’anomalia di quei mesi (1950, 1943) rispetto all’epoca in cui si inseriscono (1930-1950) non è dissimile da quella dei mesi recenti (2015, 2017) rispetto all’attuale periodo in cui si collocano (1990-2019).

    Questo è quello che anchio ho supposto potrebbe essere, per quello ho fatto quella domanda a Perlecano. Ma è da dimostrare.
    La base per poter affermare ciò in ogni caso deve essere una serie credibile, cosa che non era stata esposta.

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