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  1. #1
    Burrasca L'avatar di Cristian-Ostuni/Bologna
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    Predefinito Perchè gli eventi freddi restano così "freddi"?

    Spiego prima il titolo: per eventi freddi intendo l'insieme di condizioni meteo relative a circolazioni cicloniche extratropicali dinamiche. Per "freddi" intendo che mediamente restano termicamente simili a eventi di 30-40 anni fa anche se con frequenza minore, e magari portano ancora record di freddo o condizioni particolari di neve su zone che raramente la vedono. Questo perchè generalmente un ciclone extratropicale tende a raffreddare un'area interessata al suo passaggio, così come un anticiclone dinamico tende a riscaldarla. L'argomento riguarda l'evoluzione della"campana" del clima a causa del riscaldamento globale che un po' tutti gli scienziati fanno vedere in giro, ovvero con una media termica che tende a spostarsi verso i valori più alti, ma una distribuzione di eventi che si allarga per contenere più eventi caldi, meno eventi freddi ma ancora della stessa "portata" di quelli del passato:
    -shift_clima.jpg

    La logica che sta dietro alla domanda del titolo è: come fanno a rimanere freddi, quindi il clima ad avere la distribuzione di cui nell'immagine sopra, se tutta la troposfera, in particolare i poli, si sono mediamente riscaldati? Da dove arriva il "freddo"? Sembra un paradosso. La risposta più logica è che se non arriva dal basso, allora arriva dall'alto. In particolare dalla stratosfera. Come? Perchè al contrario, questa si sta raffreddando. Ci sono già diversi studi che riscontrano il raffreddamento della stratosfera. Io ho preso i dati delle reanalisi NCEP e ho graficato il profilo termico medio globale dai 1000 ai 10 hPa. In rosso la climatologia 1981-2010, in blu il periodo 2010-2018 inclusi. Si nota bene il riscaldamento troposferico , ma anche il raffreddamenteo stratosferico di questi ultimi 9 anni nonostante una media così recente (scusate il grafico ma per farlo venire decente in excel ci ho messo un bel po').

    -gradiente.png

    Come fa ad influire sulle condizioni cicloniche extratropicali? Non nel senso classico delle analisi stratosferiche a lungo termine che facciamo ogni inverno (NAM, QBO, etc), ma semplicemente per le condizioni di formazione degli stessi cicloni. Quando avviene una ciclogenesi, si ha un ripiegamento della tropopausa (tropopause folding) e intrusione di aria stratosferica. Va da se quindi che se abbiamo aria troposferica più calda, ma stratosferica più fredda che si mescola ad essa, il risultato sarà una soluzione termicamente in media con quelle del passato. In particolare poi se la tropopausa dovesse essere temporaneamente meno calda, o la stratosfera temporaneamente più fredda, ci possono scappare anche dei record assoluti di freddo ancora. E fin qui, è tutto spiegabile grossolanamente con fisica dell'atmosfera, dinamica e termodinamica. E probabilmente è questo che impedisce di avere una evoluzione della distribuzione climatica del tipo seguente, ovvero uno shift verso temperature più calde senza allargamento della curva, con la scomparsa di eventi molto freddi, che sarebbe molto più logica.

    -shift_clima2.png

    La domanda successiva è: perchè la stratosfera si sta raffreddando? Qui posso solo dire quale ritengo sia la causa pressochè certa, ma sulle dinamiche delle conseguenze si apre un mondo di ipotesi. La causa è il riscaldamenteo globale, per quanto paradossale possa sembrare (una ipotesi remota è quella dovuta alle emissioni vulcaniche, ma ci credo poco). Il meccanismo che porta al raffreddamento, come ho letto su un articolo, è piuttosto semplice: il bilancio energetico al di fuori dell'atmosfera DEVE rimanere uguale. Tanta energia riceviamo dal sole, tanta ne deve uscire (a meno che la causa di tutto non sia proprio il sole e quindi tutto il discorso di cui sopra va a farsi friggere, ma ho qualche dubbio). Di conseguenza all'interno di quel sistema chiamato atmosfera o clima può succedere qualunque cosa, come ad esempio il riscaldamento dei bassi strati e il raffreddamento di quelli superiori in risposta al primo. Che a quanto pare è quello che succede su Venere. Quindi quello che sta succedendo è un riaggiustamento della colonna termica a scala globale, esattamente come succede a scala locale nel boundary layer d'estate, quando il riscaldamento diurno erode l'inversione termica. Ora, non ho la più pallida idea di quello che potrebbe essere il profilo termico con l'andare degli anni, ma una delle possibili ipotesi è che la stratosfera non sia più tale, ma che diventi una unica estesa troposfera, con situazioni meteorologiche che non riesco nemmeno ad immaginare. Ammetto che vedere cumulonembi di 40 km di altezza potrebbe essere fighissimo, ma forse è il caso di pensare che le conseguenze potrebbero essere più catastrofiche di quanto crediamo.
    Cit. dal film Wanted:"... Voi che cazz0 avete fatto ultimamente?"
    Cit. da Colorado: "La neve scende a fiocchi perchè se scendesse a nodi non si scioglierebbe."

    viva la φγα

  2. #2
    Burrasca
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    Predefinito Re: Perchè gli eventi freddi restano così "freddi"?

    Interessante l'idea delle incursioni di aria stratosferica .
    In generale, belle domande e bell'intervento

    Provo a darti qualche spunto.

    Che io sappia, il motivo del raffreddamento stratosferico sono gli stessi gas serra: essi infatti non fanno altro che riflettere nella direzione da cui provengono le radiazioni infrarosse. Ciò significa che se da un lato riflettono nuovamente verso la Terra le radiazioni infrarosse che la Terra stessa ha emesso, dall'altro emettono verso lo spazio ingenti dosi di radiazione infrarossa. Il risultato è un riscaldamento degli strati bassi dell'atmosfera, per "accumulo" di radiazione infrarossa, e un raffreddamento della stratosfera per perdita di radiazione che data l'esigua massa dell'aria a quelle quote è rapidamente dispersa nello spazio.

    Non credo che l'intrusione di aria stratosferica sia un meccanismo molto importante, già solo per il fatto che la massa d'aria nella stratosfera è davvero bassissima, quindi sebbene freddisima lo scambio di calore penso sia scarso. Infatti, se non sbaglio, in inverno gli strawarming e stratcooling trasmettono i loro effetti sulla troposfera in altri modi, ad esempio tramite variazione di gradiente pressorio.


    Sul fatto che ondate gelide come quelle del passato avvengano ancora, in realtà ti domanderei: questo vale per le basse e medie latitudini, la cui media termica è parecchio più alta di quelle artiche e polari. Quel grafico riferito alle aree artiche, cosa direbbe invece? Sarei curioso di leggerlo, e secondo me in quel caso la risposta sarebbe evidente: le ondate di portata storica nell'artico sono ormai scomparse.
    Non dimentichiamo poi che quel grafico è vero in inverno soprattutto. Ma pensiamo all'estate, o anche solo alla primavera e all'autunno: a Maggio era dal 1991 che non si verificava un'intrusione di aria così fredda (0° in quota). Nelle nuove estati è ormai praticamente impossibile avvicinare i record di freddo di anni fa. Le probabilità sono molto basse anche negli altri mesi non invernali.
    L'inverno invece ha da sempre una maggiore varianza delle condizioni. Il freddo per noi è già una -10 in quota, che continuerà a prodursi anche con un mondo 4° più caldo di oggi. Il punto è riuscire a beccare le configurazioni sinottiche che lo portino verso di noi. E queste chance in inverno le abbiamo, perchè di natura l'inverno è la stagione più dinamica. Naturalmente più il mondo è caldo, più sarà difficile e meno frequente.
    Va da sè che se le aree fredde dell'emisfero nord sono ancora in grado di generare isoterme molto basse, non appena queste intrapendono la strada delle medie latitudini, basterebbe poco perchè anche solo la metà di quel freddo riesca a far registrare i picchi del passato. Il problema sorgerebbe nel momento in cui un domani queste isoterme basse fossero rare persino nelle aree dove oggi e ieri sono ed erano tipiche. Nel qual caso noi ne risentiremmo.

    Inoltre per motivi termodinamici, geologici e astronomici il freddo pellicolare continua e continuerà a prodursi nelle aree pienamente continentali in inverno. E' inevitabile. E sarà sempre di questa portata. Potremo limare qualche grado verso l'alto in quelle aree, magari in Siberia in futuro i -50° saranno raggiunti con difficoltà, così come lo sono oggi i -60°, ma i -30/-40° sempre con scioltezza. Questo perchè la CO2 non potrà mai avere un effetto tale da vincere sulle distribuzione delle terre emerse. Spesso si cita l'Eocene, epoca di 56 milioni di anni fa in cui la CO2 era a livelli magari raggiungibili in un futuro non lontano (sopra le 1000 ppm), come possibile futuro climatico dove il clima è 12° più caldo di quanto è oggi, con oceani che bollono e palme che crescono allegramente in Antartide e Artide (come era allora).
    Nessuno però cita che la Terra fosse così:


    In un pianeta simile, dove tutti gli oceani erano largamente interconnessi, le correnti oceaniche garantivano una distribuzione del calore efficiente ovunque. Non dimentichiamo l'orografia che era diversa da oggi. Molte aree continentali erano a meno di 2000 km dal mare.
    In un simile mondo già faceva molto più caldo di oggi senza dover tirare in ballo l'effetto serra, per motivi di tettonica.
    Tanto che 5 milioni di anni fa, quando si formò l'istmo di Panama che connesse le Americhe, le medie globali scesero. E da lì le ere glaciali e il clima di oggi, nonchè il ghiaccio al Polo Nord, prima senza ghiacci. E' un esempio, perchè in generale si osserva negli ultimi 50 milioni di anni un trend di raffreddamento che si suppone sia connesso non solo alla discesa dei livelli di CO2, ma anche ai cambiamenti tettonici.

    In sintesi: al netto dell'effetto serra, non diventeremo mai come l'Eocene grazie a Dio. Poichè in inverno, data l'attuale distribuzione delle placche e i fattori astronomici, le lande continentali eurasiatiche continueranno a raffreddarsi per irraggiamento, continueremo a raggiungere picchi molto bassi in inverno, sebbene più alti (magari con l'effetto serra, come dicevo, non raggiungeremo più i -60° ma i -50°). Questo freddo tuttavia, dato che comunque sarà vastissimo, è sufficiente (anzi, sovrabbondante) a determinare ondate di gelo e freddo altrove della stessa intensità del passato.
    La frequenza potrà diminuire, perchè il freddo sarà meno vasto, ma del tutto possibilissimo data l'intrinseca dinamicità invernale.
    Nelle latitudini invece in cui il gelo è "prodotto in casa" credo che il grafico già tenda alla gaussiana con la coda sinistra spostata in avanti, poichè da loro il freddo massimo non viene da altrove, ma è creato in loco, e con l'effetto serra la produzione sarà "più scadente".

    Nelle altre stagioni il discorso è già molto diverso: le masse fredde decadono velocemente venuto meno il fattore astronomico, inoltre le altre stagioni sono "regno del caldo" che è aggressivo nel cedere terreno (in autunno) o nel riprenderselo (in primavera). Non a caso credo che in queste stagioni in tutto l'emisfero o quasi la guassiana tenda all'altra, e non alla prima.
    Ultima modifica di burian br; 24/11/2019 alle 04:11

  3. #3
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Perchè gli eventi freddi restano così "freddi"?

    pefettamente d'accordo con burian
    del resto basta prendere qualche reanalisi del passato più o meno recente e visionare lo stato dei famosi serbatoi freddi
    nella fase di formazione del vp certamente c'è una forte ingerenza degli ammanchi glaciali e del surplus di calore ereditato dal semestre estivo ma dal momento in cui il raffreddamento radiativo giunge al culmine e sino a tutto l'inverno maturo la consistenza delle isoterme fredde la producono fattori di ordine interno alla colonna del vp e quindi al suo grado di approfondimento tant'è che il delta tra i massimi di estensione della banchisa e ben più piccolo rispetto ai minimi, la peculiarità di ogni stagione ora potrà sbilanciare maggiormente le masse artiche su un lato specifico, accentrarle consistentemente sul polo, favorire lo sviluppo di intensa un'alta siberiana o al contrario una forte ingerenza delle westerliess sino al cuore del continente euroasiatico
    sono tutti elementi che incidono in ordini di grandezza superiori
    poi ovviamente si può ragionare di come il mutamento del bilancio termico possa incidere sulle configurazioni invernali e di conseguenza sulla capacità del gelo di giungere in alcune zone piuttosto che in altre
    gli states che sono favoriti da dinamiche tipicamente meridiane hanno sperimentato in anni recenti configurazioni bloccate che hanno favorito eventi eccezionali anche per i parametri del passato, questo è atteso rispetto alle divergenze che la corrente a getto sperimenta rispetto al passato in condizioni teleconnettive simili
    avevo provato a fare delle considerazioni in proposito qui
    l'europa che necessita di configurazioni impostate sui paralleli più che in senso meridiano per portare il gelo ha più difficoltà a sperimentare non tanto le configurazioni quanto la persistenza delle stesse per una ragione di tenuta dei flussi che le favoriscono

  4. #4
    Burrasca forte
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    Predefinito Re: Perchè gli eventi freddi restano così "freddi"?

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Interessante l'idea delle incursioni di aria stratosferica .
    In generale, belle domande e bell'intervento

    Provo a darti qualche spunto.

    Che io sappia, il motivo del raffreddamento stratosferico sono gli stessi gas serra: essi infatti non fanno altro che riflettere nella direzione da cui provengono le radiazioni infrarosse. Ciò significa che se da un lato riflettono nuovamente verso la Terra le radiazioni infrarosse che la Terra stessa ha emesso, dall'altro emettono verso lo spazio ingenti dosi di radiazione infrarossa. Il risultato è un riscaldamento degli strati bassi dell'atmosfera, per "accumulo" di radiazione infrarossa, e un raffreddamento della stratosfera per perdita di radiazione che data l'esigua massa dell'aria a quelle quote è rapidamente dispersa nello spazio.

    Non credo che l'intrusione di aria stratosferica sia un meccanismo molto importante, già solo per il fatto che la massa d'aria nella stratosfera è davvero bassissima, quindi sebbene freddisima lo scambio di calore penso sia scarso. Infatti, se non sbaglio, in inverno gli strawarming e stratcooling trasmettono i loro effetti sulla troposfera in altri modi, ad esempio tramite variazione di gradiente pressorio.


    Sul fatto che ondate gelide come quelle del passato avvengano ancora, in realtà ti domanderei: questo vale per le basse e medie latitudini, la cui media termica è parecchio più alta di quelle artiche e polari. Quel grafico riferito alle aree artiche, cosa direbbe invece? Sarei curioso di leggerlo, e secondo me in quel caso la risposta sarebbe evidente: le ondate di portata storica nell'artico sono ormai scomparse.
    Non dimentichiamo poi che quel grafico è vero in inverno soprattutto. Ma pensiamo all'estate, o anche solo alla primavera e all'autunno: a Maggio era dal 1991 che non si verificava un'intrusione di aria così fredda (0° in quota). Nelle nuove estati è ormai praticamente impossibile avvicinare i record di freddo di anni fa. Le probabilità sono molto basse anche negli altri mesi non invernali.
    L'inverno invece ha da sempre una maggiore varianza delle condizioni. Il freddo per noi è già una -10 in quota, che continuerà a prodursi anche con un mondo 4° più caldo di oggi. Il punto è riuscire a beccare le configurazioni sinottiche che lo portino verso di noi. E queste chance in inverno le abbiamo, perchè di natura l'inverno è la stagione più dinamica. Naturalmente più il mondo è caldo, più sarà difficile e meno frequente.
    Va da sè che se le aree fredde dell'emisfero nord sono ancora in grado di generare isoterme molto basse, non appena queste intrapendono la strada delle medie latitudini, basterebbe poco perchè anche solo la metà di quel freddo riesca a far registrare i picchi del passato. Il problema sorgerebbe nel momento in cui un domani queste isoterme basse fossero rare persino nelle aree dove oggi e ieri sono ed erano tipiche. Nel qual caso noi ne risentiremmo.

    Inoltre per motivi termodinamici, geologici e astronomici il freddo pellicolare continua e continuerà a prodursi nelle aree pienamente continentali in inverno. E' inevitabile. E sarà sempre di questa portata. Potremo limare qualche grado verso l'alto in quelle aree, magari in Siberia in futuro i -50° saranno raggiunti con difficoltà, così come lo sono oggi i -60°, ma i -30/-40° sempre con scioltezza. Questo perchè la CO2 non potrà mai avere un effetto tale da vincere sulle distribuzione delle terre emerse. Spesso si cita l'Eocene, epoca di 56 milioni di anni fa in cui la CO2 era a livelli magari raggiungibili in un futuro non lontano (sopra le 1000 ppm), come possibile futuro climatico dove il clima è 12° più caldo di quanto è oggi, con oceani che bollono e palme che crescono allegramente in Antartide e Artide (come era allora).
    Nessuno però cita che la Terra fosse così:

    Immagine

    In un pianeta simile, dove tutti gli oceani erano largamente interconnessi, le correnti oceaniche garantivano una distribuzione del calore efficiente ovunque. Non dimentichiamo l'orografia che era diversa da oggi. Molte aree continentali erano a meno di 2000 km dal mare.
    In un simile mondo già faceva molto più caldo di oggi senza dover tirare in ballo l'effetto serra, per motivi di tettonica.
    Tanto che 5 milioni di anni fa, quando si formò l'istmo di Panama che connesse le Americhe, le medie globali scesero. E da lì le ere glaciali e il clima di oggi, nonchè il ghiaccio al Polo Nord, prima senza ghiacci. E' un esempio, perchè in generale si osserva negli ultimi 50 milioni di anni un trend di raffreddamento che si suppone sia connesso non solo alla discesa dei livelli di CO2, ma anche ai cambiamenti tettonici.

    In sintesi: al netto dell'effetto serra, non diventeremo mai come l'Eocene grazie a Dio. Poichè in inverno, data l'attuale distribuzione delle placche e i fattori astronomici, le lande continentali eurasiatiche continueranno a raffreddarsi per irraggiamento, continueremo a raggiungere picchi molto bassi in inverno, sebbene più alti (magari con l'effetto serra, come dicevo, non raggiungeremo più i -60° ma i -50°). Questo freddo tuttavia, dato che comunque sarà vastissimo, è sufficiente (anzi, sovrabbondante) a determinare ondate di gelo e freddo altrove della stessa intensità del passato.
    La frequenza potrà diminuire, perchè il freddo sarà meno vasto, ma del tutto possibilissimo data l'intrinseca dinamicità invernale.
    Nelle latitudini invece in cui il gelo è "prodotto in casa" credo che il grafico già tenda alla gaussiana con la coda sinistra spostata in avanti, poichè da loro il freddo massimo non viene da altrove, ma è creato in loco, e con l'effetto serra la produzione sarà "più scadente".

    Nelle altre stagioni il discorso è già molto diverso: le masse fredde decadono velocemente venuto meno il fattore astronomico, inoltre le altre stagioni sono "regno del caldo" che è aggressivo nel cedere terreno (in autunno) o nel riprenderselo (in primavera). Non a caso credo che in queste stagioni in tutto l'emisfero o quasi la guassiana tenda all'altra, e non alla prima.

    chapeau
    Che post!!!!

  5. #5
    Vento fresco L'avatar di Calibre
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    Predefinito Re: Perchè gli eventi freddi restano così "freddi"?

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Interessante l'idea delle incursioni di aria stratosferica .
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    Provo a darti qualche spunto.

    Che io sappia, il motivo del raffreddamento stratosferico sono gli stessi gas serra: essi infatti non fanno altro che riflettere nella direzione da cui provengono le radiazioni infrarosse. Ciò significa che se da un lato riflettono nuovamente verso la Terra le radiazioni infrarosse che la Terra stessa ha emesso, dall'altro emettono verso lo spazio ingenti dosi di radiazione infrarossa. Il risultato è un riscaldamento degli strati bassi dell'atmosfera, per "accumulo" di radiazione infrarossa, e un raffreddamento della stratosfera per perdita di radiazione che data l'esigua massa dell'aria a quelle quote è rapidamente dispersa nello spazio.

    Non credo che l'intrusione di aria stratosferica sia un meccanismo molto importante, già solo per il fatto che la massa d'aria nella stratosfera è davvero bassissima, quindi sebbene freddisima lo scambio di calore penso sia scarso. Infatti, se non sbaglio, in inverno gli strawarming e stratcooling trasmettono i loro effetti sulla troposfera in altri modi, ad esempio tramite variazione di gradiente pressorio.


    Sul fatto che ondate gelide come quelle del passato avvengano ancora, in realtà ti domanderei: questo vale per le basse e medie latitudini, la cui media termica è parecchio più alta di quelle artiche e polari. Quel grafico riferito alle aree artiche, cosa direbbe invece? Sarei curioso di leggerlo, e secondo me in quel caso la risposta sarebbe evidente: le ondate di portata storica nell'artico sono ormai scomparse.
    Non dimentichiamo poi che quel grafico è vero in inverno soprattutto. Ma pensiamo all'estate, o anche solo alla primavera e all'autunno: a Maggio era dal 1991 che non si verificava un'intrusione di aria così fredda (0° in quota). Nelle nuove estati è ormai praticamente impossibile avvicinare i record di freddo di anni fa. Le probabilità sono molto basse anche negli altri mesi non invernali.
    L'inverno invece ha da sempre una maggiore varianza delle condizioni. Il freddo per noi è già una -10 in quota, che continuerà a prodursi anche con un mondo 4° più caldo di oggi. Il punto è riuscire a beccare le configurazioni sinottiche che lo portino verso di noi. E queste chance in inverno le abbiamo, perchè di natura l'inverno è la stagione più dinamica. Naturalmente più il mondo è caldo, più sarà difficile e meno frequente.
    Va da sè che se le aree fredde dell'emisfero nord sono ancora in grado di generare isoterme molto basse, non appena queste intrapendono la strada delle medie latitudini, basterebbe poco perchè anche solo la metà di quel freddo riesca a far registrare i picchi del passato. Il problema sorgerebbe nel momento in cui un domani queste isoterme basse fossero rare persino nelle aree dove oggi e ieri sono ed erano tipiche. Nel qual caso noi ne risentiremmo.

    Inoltre per motivi termodinamici, geologici e astronomici il freddo pellicolare continua e continuerà a prodursi nelle aree pienamente continentali in inverno. E' inevitabile. E sarà sempre di questa portata. Potremo limare qualche grado verso l'alto in quelle aree, magari in Siberia in futuro i -50° saranno raggiunti con difficoltà, così come lo sono oggi i -60°, ma i -30/-40° sempre con scioltezza. Questo perchè la CO2 non potrà mai avere un effetto tale da vincere sulle distribuzione delle terre emerse. Spesso si cita l'Eocene, epoca di 56 milioni di anni fa in cui la CO2 era a livelli magari raggiungibili in un futuro non lontano (sopra le 1000 ppm), come possibile futuro climatico dove il clima è 12° più caldo di quanto è oggi, con oceani che bollono e palme che crescono allegramente in Antartide e Artide (come era allora).
    Nessuno però cita che la Terra fosse così:

    Immagine

    In un pianeta simile, dove tutti gli oceani erano largamente interconnessi, le correnti oceaniche garantivano una distribuzione del calore efficiente ovunque. Non dimentichiamo l'orografia che era diversa da oggi. Molte aree continentali erano a meno di 2000 km dal mare.
    In un simile mondo già faceva molto più caldo di oggi senza dover tirare in ballo l'effetto serra, per motivi di tettonica.
    Tanto che 5 milioni di anni fa, quando si formò l'istmo di Panama che connesse le Americhe, le medie globali scesero. E da lì le ere glaciali e il clima di oggi, nonchè il ghiaccio al Polo Nord, prima senza ghiacci. E' un esempio, perchè in generale si osserva negli ultimi 50 milioni di anni un trend di raffreddamento che si suppone sia connesso non solo alla discesa dei livelli di CO2, ma anche ai cambiamenti tettonici.

    In sintesi: al netto dell'effetto serra, non diventeremo mai come l'Eocene grazie a Dio. Poichè in inverno, data l'attuale distribuzione delle placche e i fattori astronomici, le lande continentali eurasiatiche continueranno a raffreddarsi per irraggiamento, continueremo a raggiungere picchi molto bassi in inverno, sebbene più alti (magari con l'effetto serra, come dicevo, non raggiungeremo più i -60° ma i -50°). Questo freddo tuttavia, dato che comunque sarà vastissimo, è sufficiente (anzi, sovrabbondante) a determinare ondate di gelo e freddo altrove della stessa intensità del passato.
    La frequenza potrà diminuire, perchè il freddo sarà meno vasto, ma del tutto possibilissimo data l'intrinseca dinamicità invernale.
    Nelle latitudini invece in cui il gelo è "prodotto in casa" credo che il grafico già tenda alla gaussiana con la coda sinistra spostata in avanti, poichè da loro il freddo massimo non viene da altrove, ma è creato in loco, e con l'effetto serra la produzione sarà "più scadente".

    Nelle altre stagioni il discorso è già molto diverso: le masse fredde decadono velocemente venuto meno il fattore astronomico, inoltre le altre stagioni sono "regno del caldo" che è aggressivo nel cedere terreno (in autunno) o nel riprenderselo (in primavera). Non a caso credo che in queste stagioni in tutto l'emisfero o quasi la guassiana tenda all'altra, e non alla prima.
    Nel farti i complimenti (ma dovrei farteli quasi per ogni tuo intervento, magari a volte ridondanti ma comunque sempre pieni di concetti interessanti e/o stimolanti) volevo solo puntualizzare la parte grassettata del messaggio: non si parla tanto di massa, quanto di densità. Infatti la stratosfera è una "sezione" d'atmosfera rarefatta, assai più rarefatta ad esempio della sottostante troposfera che invece ha molta più influenza nel determinare, ad esempio, la quantità di freddo in seno a una circolazione ciclonica extratropicale.

    Mi viene quindi difficile pensare che la stratosfera possa avere una influenza rilevante nel mantenere le caratteristiche di tali circolazioni inalterate rispetto a tanti anni fa, quando il GW era meno forte. Ricordo infatti che i moti convettivi, ossia quei moti che spostano le masse d'aria lungo la direttrice geopotenziale, sono quasi inibiti al suo interno.
    I modi per dialogare fra stratosfera e troposfera naturalmente esistono, l'esempio più lampante e che vediamo spesso nel forum è proprio quello sottostante alla dinamica T-S-T (tropo-strato-tropo), che tuttavia non a caso nasce da un flusso di quantità di moto proveniente dalla "pesante" troposfera, grazie principalmente a quelle asperità che vanno sotto il nome di catene montuose. Ma questi, appunto, sono eventi generalmente piuttosto rari e che non penso possano giustificare l'oggetto del thread.

    Per cui sinceramente non saprei cosa e come rispondere.

    D'altra parte, ribaltando adesso il ragionamento, il concetto di tropopause folding mi intriga, nel senso che visto come sta progredendo la temperatura negli ultimi anni sia al suolo che in libera troposfera, si potrebbe spiegare così il continuo raffreddamento della stratosfera, con VPS sempre più freddi tendenti a cercare di raffreddare maggiormente la parte di atmosfera sottostante, che invece si ritrova (mediamente) anno dopo anno con temperature sempre più alte, seppur parlassimo di centesimi o decimi di grado, legate all'ammanco di ghiaccio in sede polare.
    Prendendo per buono tale ragionamento, potremmo avventurarci in un processo causa-effetto della serie:
    temperature troposferiche che aumentano ---> maggiori moti convettivi in troposfera ---> maggiore perturbazione in tropopausa, che si può ripercuotere anche nei primi km della stratosfera ---> maggiore condizionamento rispetto al passato della stratosfera sulla troposfera (ad esempio anche nelle circolazioni cicloniche).
    Si, certamente è molto azzardato e buttato lì, ma a me sembra che possa avere un senso in termini di bilancio energetico.
    Chiudo il mio intervento nel ringraziare anche l'autore del thread perchè il tema mi incuriosisce e interessa molto!

  6. #6
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Perchè gli eventi freddi restano così "freddi"?

    sul motivo del raffreddamento stratosferico secondo me la questione non è del tutto scontata
    è vero come dice burian che c'è un'incidenza dei GHG
    ricordiamo che l'efficienza dei GHG è maggiore quanto più freddi sono gli strati di confine dove avviene l'irradiazione IR verso lo spazio rispetto al suolo
    se in una fase di incremento il gradiente tra suolo e quota aumenta perchè si riscaldano maggiormente gli strati prossimi al suolo il feedback è positivo
    se invece l'incremento termico coinvolge maggiormente l'alta troposfera il forcing dei gas serra diminuisce e il feedback diventa negativo
    la regione polare è quella dove il gradiente tra suolo e quota cresce maggiormente quindi dove si ha la maggiore incidenza del feedback positivo di gradiente
    l feedback di gradiente verticale quindi è strettamente correlato con il feedback della concentrazione di vapore e ne modificano la concentrazione compensandosi parzialmente a vicenda

    Feedback di lapse rate-schermata-2019-10-23-alle-22.51.53.png

    tuttavia se prendiamo lo stato della colonna polare offerto dalle cromografie del noaa notiamo che c'è stato un cambiamento piuttosto repentino che cogliamo chiaramente osservando le anomalie dell'alta stratosfera polare in estate quando le condizioni sono scevre dai condizionamenti relativi ai t-s e quindi risultano più dirimenti circa lo stato a priori



    negli anni 80 troviamo continuativamente situazioni di questo tenore



    mentre osserviamo un'inversione repentina dell anomalie a partire dagli anni 90



    questo sbalzo repentino non è facilmente spiegabile con la sola incidenza dei gas serra
    ovviamente nell'incremento alla tendenza degli ultimi anni ci sono anche fattori che fanno comunque capo all'aumento del bilancio termico artico che ha generato i cronici ritardi delle interazioni sulla colonna con riflessi che si esprimono a volte lungo tutto l'arco stagionale
    traslazione temporale in primavera di riscaldamenti indotti dalla stratosfera che quindi partendo dai piani più alti (che sono poi i primi a rimanere isolati dai flussi di calore dopo un eventuale ese warm)
    tendono per quanto possibile in base alla stagione a restare più freddi (in quanto il tentativo di ripartenza del vps si attua proprio dall'alto a causa dell'isolamento indotto dagli strati antizonali presenti più in basso)
    le variazioni della concentrazione di ozono invece non paiono avere impatti significativi con il trend di lugo periodo

    -schermata-2019-11-24-alle-14.06.09.png

    un altro fattore che potrebbe essere motivo di dibattico è l'assenza di eruzioni tropicali significative proprio a partire dagli anni '90

  7. #7
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    Predefinito Re: Perchè gli eventi freddi restano così "freddi"?

    Citazione Originariamente Scritto da Calibre Visualizza Messaggio
    Nel farti i complimenti (ma dovrei farteli quasi per ogni tuo intervento, magari a volte ridondanti ma comunque sempre pieni di concetti interessanti e/o stimolanti) volevo solo puntualizzare la parte grassettata del messaggio: non si parla tanto di massa, quanto di densità. Infatti la stratosfera è una "sezione" d'atmosfera rarefatta, assai più rarefatta ad esempio della sottostante troposfera che invece ha molta più influenza nel determinare, ad esempio, la quantità di freddo in seno a una circolazione ciclonica extratropicale.
    Grazie dei complimenti

    Ringrazio anche @BoreaSik visto che ci sono.

    Sì, purtroppo non riesco a limitare i miei interventi . Quando finisco di scriverli vorrei sintetizzarli, ma temo che se lo facessi il contenuto non sarebbe mai così chiaro, o che tagliando delle parti il messaggio non passi.

    Sulle dinamiche strato-tropo non sono molto ferrato, però visto che l'autore parlava di intrusione di aria stratosferica fredda su quella troposferica, quindi un mero scambio di masse di aria a temperatura diverse, mi è venuto spontaneo pensare che, per la legge della termologia, essendo la massa dell'aria stratosferica molto bassa rispetto a quella troposferica, una sua intrusione non avrebbe avuto particolare effetto nel senso classico di raffreddamento da contatto corpo-corpo. Questo al di là della mera convezione, perchè una volta che l'aria si è trasferita nella troposfera raffredderà quella circostante per conduzione.

    Comunque mi fermo qui, la fisica non è il mio campo anche se al liceo me la cavavo benissimo. Ma da quel tempo sono passati anni
    Chiudo il mio intervento nel ringraziare anche l'autore del thread perchè il tema mi incuriosisce e interessa molto!
    Idem, mi associo ai tuoi ringraziamenti!

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    sul motivo del raffreddamento stratosferico secondo me la questione non è del tutto scontata
    è vero come dice burian che c'è un'incidenza dei GHG
    ricordiamo che l'efficienza dei GHG è maggiore quanto più freddi sono gli strati di confine dove avviene l'irradiazione IR verso lo spazio rispetto al suolo
    se in una fase di incremento il gradiente tra suolo e quota aumenta perchè si riscaldano maggiormente gli strati prossimi al suolo il feedback è positivo
    se invece l'incremento termico coinvolge maggiormente l'alta troposfera il forcing dei gas serra diminuisce e il feedback diventa negativo
    la regione polare è quella dove il gradiente tra suolo e quota cresce maggiormente quindi dove si ha la maggiore incidenza del feedback positivo di gradiente
    l feedback di gradiente verticale quindi è strettamente correlato con il feedback della concentrazione di vapore e ne modificano la concentrazione compensandosi parzialmente a vicenda

    Ah, il famoso feedback di gradiente che ti chiesi se ricordi . Eccolo che ritorna.

    Sì, le cose sono più complicate del previsto. Me ne sono accorto quando cercando sul raffreddamento stratosferico ho visto punti di vista discordanti sulle cause e sui meccanismi con la quale un gas serra agirebbe.

    Al tutto associo questa ricerca (la volevo citare per prima volta in assoluto nel thread della paleoclimatologia , perchè ero a conoscenza da anni di questo fenomeno ma me ne ero ricordato solo di recente, e potrebbe rappresentare un altro meccanismo di feedback negativo potentissimo per l'innesco di una glaciazione quando i ghiacci si espandono e il clima si raffredda):

    How increasing CO2 leads to an increased negative greenhouse effect in Antarctica

    Esiste un feedback negativo della CO2 sulle temperature: proprio così! Più è alta la concentrazione di CO2, più il freddo si acuisce (o il suo effetto di riscaldamento tende a zero). Questo avviene per aree dove le temperature al suolo sono più basse che negli strati d'aria soprastanti, e dove le temperature sono talmente basse da rendere predominante l'effetto serra della CO2 su quello del vapore acqueo, perchè come sappiamo l'umidità a temperature sotto i -30° è quasi zero.



    L'unica area dove il feedback è negativo è il plateau antartico. Questo potrebbe spiegare come mai l'Antartide non si riscalda nonostante il GW, o lo fa a un ritmo basso.
    Da notare la Siberia e la Groenlandia: nei mesi invernali (DJF) il feedback non è negativo, quindi comunque la CO2 funge da forzante radiativa positiva, ma ha un effetto blando, per cui è come se i suoi livelli non fossero aumentati di molto rispetto all'era preindustriale. Ripeto, per l'inverno.

    Ergo, in inverno la CO2 ha uno scarso ruolo nel limitare il raffreddamento. Una volta che questo è innescato da dinamiche astronomiche e geologiche, esso avverrà finchè esse reggono, non solo perchè predominanti, ma perchè la CO2 a bassissime temperature ha un effetto quasi nullo
    Ultima modifica di burian br; 24/11/2019 alle 17:02

  8. #8
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di Alessandro1985
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  9. #9
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    Predefinito Re: Perchè gli eventi freddi restano così "freddi"?

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Grazie dei complimenti

    Ringrazio anche @BoreaSik visto che ci sono.

    Sì, purtroppo non riesco a limitare i miei interventi . Quando finisco di scriverli vorrei sintetizzarli, ma temo che se lo facessi il contenuto non sarebbe mai così chiaro, o che tagliando delle parti il messaggio non passi.

    Sulle dinamiche strato-tropo non sono molto ferrato, però visto che l'autore parlava di intrusione di aria stratosferica fredda su quella troposferica, quindi un mero scambio di masse di aria a temperatura diverse, mi è venuto spontaneo pensare che, per la legge della termologia, essendo la massa dell'aria stratosferica molto bassa rispetto a quella troposferica, una sua intrusione non avrebbe avuto particolare effetto nel senso classico di raffreddamento da contatto corpo-corpo. Questo al di là della mera convezione, perchè una volta che l'aria si è trasferita nella troposfera raffredderà quella circostante per conduzione.

    Comunque mi fermo qui, la fisica non è il mio campo anche se al liceo me la cavavo benissimo. Ma da quel tempo sono passati anni


    Idem, mi associo ai tuoi ringraziamenti!




    Ah, il famoso feedback di gradiente che ti chiesi se ricordi . Eccolo che ritorna.

    Sì, le cose sono più complicate del previsto. Me ne sono accorto quando cercando sul raffreddamento stratosferico ho visto punti di vista discordanti sulle cause e sui meccanismi con la quale un gas serra agirebbe.

    Al tutto associo questa ricerca (la volevo citare per prima volta in assoluto nel thread della paleoclimatologia , perchè ero a conoscenza da anni di questo fenomeno ma me ne ero ricordato solo di recente, e potrebbe rappresentare un altro meccanismo di feedback negativo potentissimo per l'innesco di una glaciazione quando i ghiacci si espandono e il clima si raffredda):

    How increasing CO2 leads to an increased negative greenhouse effect in Antarctica

    Esiste un feedback negativo della CO2 sulle temperature: proprio così! Più è alta la concentrazione di CO2, più il freddo si acuisce (o il suo effetto di riscaldamento tende a zero). Questo avviene per aree dove le temperature al suolo sono più basse che negli strati d'aria soprastanti, e dove le temperature sono talmente basse da rendere predominante l'effetto serra della CO2 su quello del vapore acqueo, perchè come sappiamo l'umidità a temperature sotto i -30° è quasi zero.

    Immagine


    L'unica area dove il feedback è negativo è il plateau antartico. Questo potrebbe spiegare come mai l'Antartide non si riscalda nonostante il GW, o lo fa a un ritmo basso.
    Da notare la Siberia e la Groenlandia: nei mesi invernali (DJF) il feedback non è negativo, quindi comunque la CO2 funge da forzante radiativa positiva, ma ha un effetto blando, per cui è come se i suoi livelli non fossero aumentati di molto rispetto all'era preindustriale. Ripeto, per l'inverno.

    Ergo, in inverno la CO2 ha uno scarso ruolo nel limitare il raffreddamento. Una volta che questo è innescato da dinamiche astronomiche e geologiche, esso avverrà finchè esse reggono, non solo perchè predominanti, ma perchè la CO2 a bassissime temperature ha un effetto quasi nullo
    Non sono un esperto del settore, ma che io sappia, la co2 ha un effetto maggiore a basse temperature (vedi la relazione alla quarta potenza tra W/m2 e temperatura)...e infatti questo è uno delle tante incongruenze con il match osservazionale della teoria sull'effetto serra di origine antropica (maggiore riscaldamento in estate che non in inverno).

  10. #10
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    Predefinito Re: Perchè gli eventi freddi restano così "freddi"?

    Citazione Originariamente Scritto da Copernicus64 Visualizza Messaggio
    Non sono un esperto del settore, ma che io sappia, la co2 ha un effetto maggiore a basse temperature (vedi la relazione alla quarta potenza tra W/m2 e temperatura)...e infatti questo è uno delle tante incongruenze con il match osservazionale della teoria sull'effetto serra di origine antropica (maggiore riscaldamento in estate che non in inverno).
    La premessa, infatti, è che le temperature al suolo siano più basse di quelle atmosferiche, condizioni che si sviluppano solo in Antartide e limitatamente in alcuni periodi dell'anno in Siberia e Groenlandia.

    In queste condizioni il forcing tende a zero o è negativo.

    La relazione infatti è la seguente:



    Va da sè che l'effetto serra diviene negativo quando la temperatura superficiale è più bassa di quella atmosferica

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