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  1. #111
    Burrasca L'avatar di inocs
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    Così come ci sono triliardi di menti che dicono che il GW sia causato dall'uomo, ce ne sono altrettante che dicono il contrario.
    Sicuro?

    affidiamoci anche a chi dice che i vaccini fanno venire l'autismo allora, o ai terrapiattisti, sono tanti e ci sono dentro tante menti brillanti


    Questa non la capisco proprio. Se dico che fior di menti brillanti si applicano ai problemi climatici, non intendo dire altro che esiste uno studio serio e complesso da parte di più persone ed enti, capaci e preparati sull'argomento, in merito al problema, nell'ambito della dialettica scientifica (pur imperfetta, d'accordo). Se una mente brillante ed applicata alla climatologia vuole sostenere che il GW non sia frutto dell'attività umana, non ha che da pubblicare il suo lavoro, con tutti gli annessi e connessi ovviamente. Se una mente brillante, normalmente applicata in altro ambito, vuole sostenere che il GW non sia frutto dell'attività umana, è quantomeno avventato (non meno di tante menti brillanti, per dirna una, che hanno atteso invano che uscisse fuori l'anello mancante in ambito biologico; ah già, c'è chi lo aspetta ancora oggi...); se vuole sostenere che la terra è piatta allora è un c**g***e e chiusa lì.

    Per @Julio, ricambio il like, non era riferito specificamente a te, come non credo fosse riferito a me ragionare stupidamente per partito preso
    I modelli fanno e disfanno. I santoni del web cianciano.

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  2. #112
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da inocs Visualizza Messaggio
    Sicuro?



    Questa non la capisco proprio. Se dico che fior di menti brillanti si applicano ai problemi climatici, non intendo dire altro che esiste uno studio serio e complesso da parte di più persone ed enti, capaci e preparati sull'argomento, in merito al problema, nell'ambito della dialettica scientifica (pur imperfetta, d'accordo). Se una mente brillante ed applicata alla climatologia vuole sostenere che il GW non sia frutto dell'attività umana, non ha che da pubblicare il suo lavoro, con tutti gli annessi e connessi ovviamente. Se una mente brillante, normalmente applicata in altro ambito, vuole sostenere che il GW non sia frutto dell'attività umana, è quantomeno avventato (non meno di tante menti brillanti, per dirna una, che hanno atteso invano che uscisse fuori l'anello mancante in ambito biologico; ah già, c'è chi lo aspetta ancora oggi...); se vuole sostenere che la terra è piatta allora è un c**g***e e chiusa lì.

    Per @Julio, ricambio il like, non era riferito specificamente a te, come non credo fosse riferito a me ragionare stupidamente per partito preso
    Il problema in ambito climatico è che non esiste la controprova, l’esperimento che conferma o meno una teoria, ma si rimane sempre in ambito di teorie.
    Che la terra non è piatta lo si può verificare andando nello spazio, ad esempio; mentre che la CO2 prodotta dall’uomo sia la causa dell’aumento delle temperature dalla fine della piccola era glaciale ai giorni nostri, non è ancora stato verificato sperimentalmente.
    L’unica giustificazione è che la maggior parte degli scienziati la pensa così (non tutti, la maggior parte), ma nella storia tante tesi sostenute dalla maggior parte sono state ribaltate negli anni successivi.


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  3. #113
    Burrasca forte L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da MeTeo72 Visualizza Messaggio
    Il problema in ambito climatico è che non esiste la controprova, l’esperimento che conferma o meno una teoria, ma si rimane sempre in ambito di teorie.
    Che la terra non è piatta lo si può verificare andando nello spazio, ad esempio; mentre che la CO2 prodotta dall’uomo sia la causa dell’aumento delle temperature dalla fine della piccola era glaciale ai giorni nostri, non è ancora stato verificato sperimentalmente.
    L’unica giustificazione è che la maggior parte degli scienziati la pensa così (non tutti, la maggior parte), ma nella storia tante tesi sostenute dalla maggior parte sono state ribaltate negli anni successivi.


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    In realtà il meccanismo fisico alla base c'è, ed è l'effetto serra. Quindi un certo ruolo della CO2 c'è di sicuro. E' da quantificare semmai quanto questa abbia influito, e se i meccanismi naturali e la variabilià di questi abbia inciso nel warming degli ultimi 150 anni (io ne sono certo).

  4. #114
    Burrasca L'avatar di inocs
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da MeTeo72 Visualizza Messaggio
    Il problema in ambito climatico è che non esiste la controprova, l’esperimento che conferma o meno una teoria, ma si rimane sempre in ambito di teorie.
    La controprova non sempre esiste in ambito scientifico né è strettamente necessaria. Cosa facciamo? Ci diamo tutti al creazionismo, per esempio, e buttiamo al macero decenni di evidenze paleontologiche e di biologia molecolare solo perché non abbiamo visto in diretta un proto-scimpanzé trasformarsi in un cavernicolo? (qualcuno dirà: ma sono milioni le persone che si danno al creazionismo! Appunto... )

    In realtà sulla controprova c'è un bel fraintendimento, spesso molto di comodo. Il metodo scientifico è un metodo, appunto, di approccio alle cose del mondo, non implica necessariamente che una teoria sia valida solo quando si ha la controprova fattuale. Una teoria è via via valida nel tempo quante più evidenze la sostengono, salva la possibilità di smontarla anche con una sola prova contraria inoppugnabile.

    L’unica giustificazione è che la maggior parte degli scienziati la pensa così (non tutti, la maggior parte), ma nella storia tante tesi sostenute dalla maggior parte sono state ribaltate negli anni successivi.
    Le tesi sostenute dalla maggior parte della gente comune sono sempre state ribaltate, in realtà. Diverso il caso se ragioniamo di addetti ai lavori. Galileo aveva ragione da solo perché era l'unico addetto ai lavori e gli altri parteggiavano per una mera credenza irrazionale. La gente comune ha preso il vizio di sentirsi Galileo andando contro la maggioranza degli scienziati, ribaltando di fatto ruoli e responsabilità.
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  5. #115
    Vento moderato L'avatar di DuffMc92
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Ai tempi del sistema tolemaico bisognava stabilire o meno una caratteristica (e fissa), ora nel riscaldamento globale invece dobbiamo stabilire o meno un fenomeno (dinamico, peraltro).
    Chi accosta l'olismo e lo scetticismo al terrapiattismo mi dà l'impressione di non avere le idee affatto chiare; il problema è che anche tanta divulgazione ''scientifica'' (per quanto mi riguarda, tale solo perché c'è scritto in testa alla pagina dei relativi blog) abbraccia questa odiosa similitudine, solitamente collocata nel mezzo di articoli che in un battito di ciglia partono in scienza e finiscono in morale.
    Magari bastassero dei multiscatti di foto aeree per capire il clima terrestre nel suo divenire.
    Per questi motivi mi chiedo cosa ci facciano in questo forum gli utenti che già possiedono l'album completo di foto del clima terrestre, dall'infanzia alla vecchiaia.

  6. #116
    Burrasca forte L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da inocs Visualizza Messaggio
    In realtà sulla controprova c'è un bel fraintendimento, spesso molto di comodo. Il metodo scientifico è un metodo, appunto, di approccio alle cose del mondo, non implica necessariamente che una teoria sia valida solo quando si ha la controprova fattuale. Una teoria è via via valida nel tempo quante più evidenze la sostengono, salva la possibilità di smontarla anche con una sola prova contraria inoppugnabile.
    Verissimo. Comunque ricordo che non sappiamo quanto del warming occorso sia causato dalla CO2 e quanto da meri fenomeni naturali (si usciva dalla PEG, e ci sono dei periodi ciclici millenari, come appunto il MWP e il Roman Warm Period, che si susseguono, e quindi per natura noi saremmo ricaduti, indipendentemente dalla CO2, in un periodo di clima più mite nell'ambito dell'Olocene). Affermare dunque come taluni fanno che il 100% del warming sia antropico lo ritengo antiscientifico perchè manca la prova che la percentuale sia quella.
    Le tesi sostenute dalla maggior parte della gente comune sono sempre state ribaltate, in realtà. Diverso il caso se ragioniamo di addetti ai lavori. Galileo aveva ragione da solo perché era l'unico addetto ai lavori e gli altri parteggiavano per una mera credenza irrazionale. La gente comune ha preso il vizio di sentirsi Galileo andando contro la maggioranza degli scienziati, ribaltando di fatto ruoli e responsabilità.
    Bè, proprio solo solo non era Galileo .
    E comunque la prima prova definitiva e scientifica dell'eliocentrismo si ebbe solo nel 1726 con Bradley che scoprì l'aberrazione stellare. Prima di allora era solo una teoria molto forte e matematicamente più convincente del geocentrismo.

  7. #117
    Vento moderato L'avatar di DuffMc92
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da MeTeo72 Visualizza Messaggio
    Il problema in ambito climatico è che non esiste la controprova, l’esperimento che conferma o meno una teoria, ma si rimane sempre in ambito di teorie.
    Che la terra non è piatta lo si può verificare andando nello spazio, ad esempio; mentre che la CO2 prodotta dall’uomo sia la causa dell’aumento delle temperature dalla fine della piccola era glaciale ai giorni nostri, non è ancora stato verificato sperimentalmente.
    L’unica giustificazione è che la maggior parte degli scienziati la pensa così (non tutti, la maggior parte), ma nella storia tante tesi sostenute dalla maggior parte sono state ribaltate negli anni successivi.


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    Puntualizzo una cosa: da un grosso campione di articoli comprendente 11944 pubblicazioni di climatologia risalenti al 1991-2011, deriva il seguente schema:

    Come ci approcciamo al GW-cooketal2013.jpg

    Sebbene il sito sia diverso, i dati sono liberamente accessibili al link che avevo messo ancora mesi fa in un altro 3d, che è ''The Consensus Project'', ad opera dell'antinegazionista per eccellenza John Cook.

    Tolti gli articoli della posizione 4 (rossa), da cui non si è potuto estrapolare nulla tramite le proposizioni-filtro utilizzate, si passa da 11944 a qualcosa in più di 3000, che è il 100% inclusivo del famoso 97%.
    A sua volta, quel 97% include le posizioni 1 (giallo), 2 (verde) e 3 (azzurra), di cui solo la 1 sostiene che il GW sia da 50 a 100% (che è una differenza abissale, tanto per far notare l'ambivalenza di questi esercizi) di origine antropica. E quanti sono? 64 studi su 3000 e qualcosa.
    Gran parte del resto è occupato dalle posizioni 2 e 3, che non quantificano né minimizzano l'influenza antropica e quindi lasciano la porta aperta a uomo e natura insieme, senza sapere quanto.

    L'errore comune (giammai evitato dalla divulgazione allarmata) è scambiare quel 97% per la posizione gialla, quando in realtà un buon 96....n% appartiene alla verde e alla azzurra.

    Scusa MeTeo, non ce l'ho affatto con te e concordo con varie cose che scrivi, ma ho usato questo tuo post come trampolino per rifare luce sulla questione e per cambiare l'aria, ormai pesante e viziata, che c'è qui dentro
    Ultima modifica di DuffMc92; 19/12/2019 alle 18:02

  8. #118
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da inocs Visualizza Messaggio
    Dico anche io lo stesso, ma tu guarda.

    Per la cronaca: io non ho un pensiero ben elaborato e compiuto al riguardo. Essendo ignorante in materia e tutt'altro che una cima in assoluto, a differenza di tanti scienziati da tastiera, mi affido a chi ha studiato ed è in gamba, fidandomi. Cosa che dovrebbero fare tutti, in realtà, prima di cianciare a vuoto: quello sì che è stupido, forse anche antiscientifico.
    ciao inocs
    sono tra quelli che stima il tuo approccio alla questione
    permettimi solo di dirti che il mio intervento non aveva nessuna pretesa di verità assoluta ne si arrogava il diritto di giudicare gente infinitamente più preparata sul tema
    erano solo una serie di riflessioni e spunti buttati lì in relazione specialmente all'approccio generale
    non c'era alcun intento di screditare il metodo scientifico su cui si fonda l'attuale consensus

  9. #119
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Il "consensus" è antiscientifico, c'è solo la verità scientifica e in climatologia siamo ben lungi dall'averla.

  10. #120
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da Copernicus64 Visualizza Messaggio
    Il "consensus" è antiscientifico, c'è solo la verità scientifica e in climatologia siamo ben lungi dall'averla.
    infatti ho parlato di metodo scientifico sotteso, Sergio, al di là di che risultato e di quanta unanimità sviluppi
    in quanto dal basso della mia ignoranza in questo non posso metterci becco
    Ultima modifica di Alessandro1985; 20/12/2019 alle 00:36

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