Come ci approcciamo al GW

[DuffMc92]

Approcciata dagli addetti ai lavori, nell'ambito delle regole del metodo scientifico.

È chiaro che se la sostiene sfegatatamente DuffMc92 o Inocs allora è dubitare per partito preso.

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Ok, d'accordo

[TreborSnow]

Ho votato 9 appena uscito il sondaggio ma solo oggi ho letto i commenti, fino a pagina 8.

Qualche considerazione.

Vista da un ipotetico extraterrestre tutto ciò che succede sulla terra è banale evoluzione. La modifica della composizione dell'atmosfera da parte dell'uomo con tutte le conseguenze del caso rientra in questo processo. E la terra è "soprovvissuta" ad eventi ben peggiori che una modifica di qualche punto percentuale di co2 nell'atmosfera.
Le cose cambierebbero se si osservassero gli avvenimenti in funzione delle conseguenze che questi potrebbero avere su di noi.
In realtà non me ne preoccupo più.
La questione è molto semplice: nonostante abbia cercato di informarmi il più possibile, anche qui, la conclusione è che sia impossibile farsi una idea precisa.
Ma soprattutto, se la causa di tutto è l'utilizzo dei combustibili fossili, non trovo un indizio che mi faccia pensare che non si arrivi a consumarli tutti.
Si parla infatti sempre e solo di riduzione e
in assenza di validi strumenti di "sequestro", riduzione vuol dire semplicemente rinviare il problema.
E a me francamente se la concentrazione x si raggiunge tra y o y+z anni non cambia nulla.

E quindi più che altro da un po' mi sono messo in modalità "vediamo che succede". E se saranno più fenomeni estremi ci "godremo" più fenomeni estremi.

La cosa interessante è che sotto molto punti di vista sono un ambientalista anche abbastanza attivo.
Ma alla fine la mia automobilina, per dirne solo una, la utilizzo sempre e comunque per trasformare in pochi secondi ciò la cui formazione ha richiesto milioni di anni. Come tutti voi, anche i più agguerriti.
E come la nostra cara Greta, che gira il mondo come se gli aerei che usa vadano a energia solare.

[lg59]

La percezione del cambiamento climatico varia anche a seconda del clima medio che in precedenza vi era in una data zona,e mi spiego.Gli abitanti delle zone a clima piu continentale e-o generalmente montano avranno una percezione maggiore del gw rispetto a quelle con clima tendente al marittimo.Prendiamo il clima locale di questa zona,io abito a circa 10 km in linea d'aria dal mare.Se qualche decina di anni fa era normale avere in estate che so 31 gradi di massima,in riva al mare si arrivava a circa 29.Ultimamente non fa notizia qui arrivare a 34 o 35,ma in riva al mare le max non aumentano proporzionalmente,si arrivera difficilmente a 31,piu comunemente a 30..Discorso analogo si puo fare per molte zone e cause diverse,ad esempio,le coste adriatiche dell'italia centro-meridionale avevano spesso il meteo invernale fortemente influenzato dalla formazione di un anticiclone termico nell'europa orientale,che ormai sembra semi-estinto,e non a caso proprio la russia è la zona in europa con il clima piu sballato probabilmente.Qualcuno ha menzionato il ghiaccio nelle fontane,avere qui fossi e scoli bloccati dal ghiaccio per decine di giorni in inverno era la prassi,oggi succede solo in presenza di irruzioni toste che si verificano ogni qualche anno.L'accelerazione del fenomeno è evidente,facendo una media di parecchie localitÃ* romagnole,la temperatura media annua è salita oltre il grado dal 2013(1,8 addirittura in quell'anno)senza piu riscendere sotto e senza esservi mai salita sopra dal 1950 ,quest'anno il record potrebbe essere ritoccato,e la media degli ultimi sette anni compreso questo è oltre 1,5,tutto questo sulla 71-00,anche più "benevola" della 61-90.



Per il sondaggio sono indeciso tra la 3 e la 9,nel senso che non ho elementi per dire se ci saranno rallentamenti o temporanee inversioni di tendenza.

[DuffMc92]

Interessante la questione del rinvio menzionata sopra, alla quale ho pensato spesso senza mai darle un nome.
Ci pensavo soprattutto alla luce delle colture OGM e delle piante erbacee sperimentate da una quindicina d'anni rispettivamente in campo agrario e forestale-urbano, le quali sarebbero capaci di stoccare ingenti quantità di carbonio nel suolo, molto più delle colture e delle erbe usate comunemente.

Tra l'altro è stata brevettata quest'anno una macchina in grado di aspirare il carbonio, c'era scritto su Carbon Brief. Mi chiedo, perché non si può usare subito? E quando mi pongo questa domanda, mi si apre un altro armadio di riflessioni sulle priorità, che mi sembrano strutturate in uno schema a bivi ingarbugliati e contrastanti.

Quando provo a immedesimarmi negli ambientalisti classici, soprattutto giovani (bianco vs nero, antropocentrismo totale, apocalisse) trovo non pochi contrasti:
- l'emergenza è imminente, anzi, addirittura il tempo è scaduto, però di fronte al risolvere direttamente il problema sequestrando carbonio all'atmosfera diventa improvvisamente più urgente rendere verdi le mentalità in vista della sostenibilità, promuovendo le energie pulite e la riduzione delle emissioni (rinvio>risoluzione).
E' quindi vero che l'emergenza climatica ha il codice nero?
- il rinvio stesso significherebbe adottare stili di vita e sistemi produttivi circolari il più possibile, ma poi costoro per primi appoggiano i travasi di soldi nei quali si tassa qualsiasi cosa non green, volti non alla ristrutturazione dello stile di vita ma alla sostituzione graduale di mezzi, strumenti, etc. (economia>mentalità di base).
E quindi dov'è il lavoro radicale sulla forma mentis?

Boh. Ignoranza socratica forse

[Marcoan]

Io ho sempre forti dubbi sulla QUALITA dei dai: non nego il GW ,ci mancherebbe altro, ma faccio un esempio piccolo piccolo: ieri la mia stazione, suburbana e a norma, ha rilevato estremi di -3.5°/8.8°, media giornaliera 1,5°; la stazione in piena campagna dell'ARPAV ha registrato -4.1/6°, media giornaliera 0.2°.
Ora se nei dati statistici confluiscono assai più dati urbani e suburbani, il dato finale è falsato in merito alla reale portata del GW e tutti gli anni saranno più caldi dei precedenti ( a meno di una netta inversione di tendenza).

[Lou_Vall]

Io ho sempre forti dubbi sulla QUALITA dei dai: non nego il GW ,ci mancherebbe altro, ma faccio un esempio piccolo piccolo: ieri la mia stazione, suburbana e a norma, ha rilevato estremi di -3.5°/8.8°, media giornaliera 1,5°; la stazione in piena campagna dell'ARPAV ha registrato -4.1/6°, media giornaliera 0.2°.
Ora se nei dati statistici confluiscono assai più dati urbani e suburbani, il dato finale è falsato in merito alla reale portata del GW e tutti gli anni saranno più caldi dei precedenti ( a meno di una netta inversione di tendenza).

Quello che tu dici è indubitabilmente corretto, ma purtroppo anche le stazioni decisamente extraurbane che più extraurbane non si può (parlo di quelle in quota, che siano nelle conche, su valichi, su cime, dove non c'è anima viva nè alcuna urbanizzazione) mostrano, negli anni, lo stesso identico trend.

[snowaholic]

Interessante la questione del rinvio menzionata sopra, alla quale ho pensato spesso senza mai darle un nome.
Ci pensavo soprattutto alla luce delle colture OGM e delle piante erbacee sperimentate da una quindicina d'anni rispettivamente in campo agrario e forestale-urbano, le quali sarebbero capaci di stoccare ingenti quantità di carbonio nel suolo, molto più delle colture e delle erbe usate comunemente.

Tra l'altro è stata brevettata quest'anno una macchina in grado di aspirare il carbonio, c'era scritto su Carbon Brief. Mi chiedo, perché non si può usare subito? E quando mi pongo questa domanda, mi si apre un altro armadio di riflessioni sulle priorità, che mi sembrano strutturate in uno schema a bivi ingarbugliati e contrastanti.

Quando provo a immedesimarmi negli ambientalisti classici, soprattutto giovani (bianco vs nero, antropocentrismo totale, apocalisse) trovo non pochi contrasti:
- l'emergenza è imminente, anzi, addirittura il tempo è scaduto, però di fronte al risolvere direttamente il problema sequestrando carbonio all'atmosfera diventa improvvisamente più urgente rendere verdi le mentalità in vista della sostenibilità, promuovendo le energie pulite e la riduzione delle emissioni (rinvio>risoluzione).
E' quindi vero che l'emergenza climatica ha il codice nero?
- il rinvio stesso significherebbe adottare stili di vita e sistemi produttivi circolari il più possibile, ma poi costoro per primi appoggiano i travasi di soldi nei quali si tassa qualsiasi cosa non green, volti non alla ristrutturazione dello stile di vita ma alla sostituzione graduale di mezzi, strumenti, etc. (economia>mentalità di base).
E quindi dov'è il lavoro radicale sulla forma mentis?

Boh. Ignoranza socratica forse

Attualmente il sequestro del carbonio dall'atmosfera è allo stato sperimentale, ci sono alcune tecnologie che possono farlo ma con costi esorbitanti (anche in termini di energia) e nessuna di queste è stata testata fuori da un laboratorio. Ridurre le emissioni costa molto meno.
La bassissima concentrazione dell'anidride carbonica in atmosfera appare un ostacolo insormontabile per questo tipo di tecnologie, dubito che saranno mai praticabili su larga scala.

Ci sono alcuni casi in cui si può applicare la cattura dell' anidride carbonica con costi accettabili, come la produzione di fertilizzanti azotati, perché il processo industriale genera flussi di CO2 altamente concentrata ma sono casi di nicchia. Già nelle centrali elettriche si va quasi a raddoppiare i costi industriali e a quel punto costa di meno utilizzare le rinnovabili. Ho visto qualche progetto che promette di ridurre drasticamente i costi ma sono ancora in fase sperimentale.

Viceversa se riuscissimo a ridurre drasticamente le emissioni il pianeta si preoccuperebbe da solo di riassorbire la CO2 in eccesso, già adesso se non ricordo male l'aumento della quantità di CO2 presente in atmosfera è pari a circa la metà delle emissioni umane cumulate, l'altra metà è stata assorbita dalla biosfera o dagli oceani. Quindi concentrarsi sulla riduzione delle emissioni è perfettamente razionale.

Posso essere d'accordo sul fatto che ci sono alcune tecnologie che potrebbero essere utili, come ogm e nucleare, che vengono osteggiate per motivi ideologici, ma alla fine la ristrutturazione graduale dell'economia e la sostituzione graduale del capitale fisico è l'unica via percorribile, si deve fare i conti con ciò che realisticamente è possibile fare e questo porta comunque tutti verso un approccio più graduale.

Ad un certo punto i combustibili fossili non saranno più convenienti e smetteremo del tutto di usarli, o quantomeno di andare a cercare giacimenti sempre più remoti e difficili da sfruttare per sostituire quelli che si esauriscono.

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[TreborSnow]

Attualmente il sequestro del carbonio dall'atmosfera è allo stato sperimentale, ci sono alcune tecnologie che possono farlo ma con costi esorbitanti (anche in termini di energia) e nessuna di queste è stata testata fuori da un laboratorio. Ridurre le emissioni costa molto meno.
La bassissima concentrazione dell'anidride carbonica in atmosfera appare un ostacolo insormontabile per questo tipo di tecnologie, dubito che saranno mai praticabili su larga scala.

Ci sono alcuni casi in cui si può applicare la cattura dell' anidride carbonica con costi accettabili, come la produzione di fertilizzanti azotati, perché il processo industriale genera flussi di CO2 altamente concentrata ma sono casi di nicchia. Già nelle centrali elettriche si va quasi a raddoppiare i costi industriali e a quel punto costa di meno utilizzare le rinnovabili. Ho visto qualche progetto che promette di ridurre drasticamente i costi ma sono ancora in fase sperimentale.

Viceversa se riuscissimo a ridurre drasticamente le emissioni il pianeta si preoccuperebbe da solo di riassorbire la CO2 in eccesso, già adesso se non ricordo male l'aumento della quantità di CO2 presente in atmosfera è pari a circa la metà delle emissioni umane cumulate, l'altra metà è stata assorbita dalla biosfera o dagli oceani. Quindi concentrarsi sulla riduzione delle emissioni è perfettamente razionale.

Posso essere d'accordo sul fatto che ci sono alcune tecnologie che potrebbero essere utili, come ogm e nucleare, che vengono osteggiate per motivi ideologici, ma alla fine la ristrutturazione graduale dell'economia e la sostituzione graduale del capitale fisico è l'unica via percorribile, si deve fare i conti con ciò che realisticamente è possibile fare e questo porta comunque tutti verso un approccio più graduale.

Ad un certo punto i combustibili fossili non saranno più convenienti e smetteremo del tutto di usarli, o quantomeno di andare a cercare giacimenti sempre più remoti e difficili da sfruttare per sostituire quelli che si esauriscono.

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Il grassettato è concettualmente sbagliato, non riesco infatti ad arrivare ad altre conclusioni.
Premesso che la capacità di assorbimento della biosfera è una piccola parte rispetto a quella degli oceani, senza commettere errori credo ci si possa concentrare solo sugli oceani, anche perchè credo le stesse considerazioni si possano fare per la biosfera.
L'assorbimento di CO2 da parte degli oceani avviene perchè essi "cercano" di ristabilire un equilibrio per la legge di concentrazione gas/liquido.
Se prendo un qualsiasi combustibile fossile e lo brucio, al posto di lasciarlo li dove stava da milioni di anni, dell'anidride carbonica prodotta sempre e comunque solo una parte, stimata tra il 30 e 40%, potrà essere assorbità. Quindi anche riducendo le emissioni sempre e solo una parte potrà essere assorbita. La parte rimanente rimane in atmosfera, contribuendo ad innalzarne la concentrazione. Quindi la riduzione del consumo di combustibili potrà solo abbassare il rateo di crescita della concentrazione di CO2, mai annullarlo, a meno che non si trovino validi strumenti di sequestro. Il che mi riporta alla mia considerazione, ovvero che qualsiasi riduzione, allo stato attuale, non fa altro che rinviare il problema. Riduco del 50%? Al posto di un anno avrò bisogno di due anni per ottenere la stessa concentrazione di CO2.
D'altra parte il rateo attuale è costante, se non in aumento, da decenni. L'unica decrescita che riesco ad immaginare è quella in cui si ipotizzi un azzeramento completo dell'uso dei combustibili fossili. E sarebbe solo temporanea, fino a quando non si raggiunge l'equilibrio.


E tutto questo senza considerare il rovescio della medaglia, ovvero l'acidificazione degli oceani, e tutto le conseguenze che ne potrebbere scaturire.

[burian br]

Il grassettato è concettualmente sbagliato, non riesco infatti ad arrivare ad altre conclusioni.
Premesso che la capacità di assorbimento della biosfera è una piccola parte rispetto a quella degli oceani, senza commettere errori credo ci si possa concentrare solo sugli oceani, anche perchè credo le stesse considerazioni si possano fare per la biosfera.
L'assorbimento di CO2 da parte degli oceani avviene perchè essi "cercano" di ristabilire un equilibrio per la legge di concentrazione gas/liquido.
Se prendo un qualsiasi combustibile fossile e lo brucio, al posto di lasciarlo li dove stava da milioni di anni, dell'anidride carbonica prodotta sempre e comunque solo una parte, stimata tra il 30 e 40%, potrà essere assorbità. Quindi anche riducendo le emissioni sempre e solo una parte potrà essere assorbita. La parte rimanente rimane in atmosfera, contribuendo ad innalzarne la concentrazione. Quindi la riduzione del consumo di combustibili potrà solo abbassare il rateo di crescita della concentrazione di CO2, mai annullarlo, a meno che non si trovino validi strumenti di sequestro. Il che mi riporta alla mia considerazione, ovvero che qualsiasi riduzione, allo stato attuale, non fa altro che rinviare il problema. Riduco del 50%? Al posto di un anno avrò bisogno di due anni per ottenere la stessa concentrazione di CO2.
D'altra parte il rateo attuale è costante, se non in aumento, da decenni. L'unica decrescita che riesco ad immaginare è quella in cui si ipotizzi un azzeramento completo dell'uso dei combustibili fossili. E sarebbe solo temporanea, fino a quando non si raggiunge l'equilibrio.


E tutto questo senza considerare il rovescio della medaglia, ovvero l'acidificazione degli oceani, e tutto le conseguenze che ne potrebbere scaturire.

Punto di vista intelligente, ottimo spunto per la discussione.

[TreborSnow]

Punto di vista intelligente, ottimo spunto per la discussione.

Giusto per dare qualche ulteriore spunto e per spiegare meglio la mia attuale "visione" (o "non visione") delle cose.
Qualche anno fa, quando ero registrato con altro nick, ebbi lunghe discussioni su uso del petrolio, peakoil e quant'altro.
Pensavo ad un picco vicino o prossimo, ma mi hanno "rassicurato" su scorte per altri 150 anni almeno, e tecnologie estrattive sempre migliori ed efficienti. Oggi non si parla praticamente più di scarsità di petrolio, anche da un punto di vista geopolitico "apparentemente" più tranquillo.
Mmmmmmmhhhhhhhhh....
Disponibilità e tecnologie migliori.
E voglio proprio vedere quando diventerà non più conveniente usare petrolio...