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  1. #181
    Bava di vento
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da TreborSnow Visualizza Messaggio
    L'ambiente, che tu separi dall'atmosfera e non capisco perchè, come qualsiasi altra cosa in natura tende a raggiungere uno stato di equilibrio. Ci sono voluti milioni di anni per trasferire il carbonio nel sottosuolo, con il risultato di avere una certa concentrazione di co2 in atmosfera. Se prendo quel carbonio, che sarebbe rimasto li buono per altri milioni di anni, e lo butto in atmosfera l'equilibrio sarà necessariamente un altro con una concentrazione di co2 in atmosfera necessariamente superiore. Non ci sarà mai un "eccesso" che l'ambiente riuscirà a compensare, ci sarà solo un nuovo equilibrio. E' passato talmente tanto tempo dalla nascita della terra che le emissioni da parte dei vulcani saranno sicuramente in equilibrio con i processi che riportano il carbonio nella terra in varia forme, rocce carbonatiche in primis penso. Le foreste che bruciano poi si riformano, banali cicli. Il carbonio dei combustibili fossili se lo bruci non lo rimetti se non in qualche milione di anni. C'è poco da fare.
    Ambiente perché non è solo atmosfera, ma anche mare, terra e biosfera.
    Anche la CO2 che produce l’uomo è già presente in altra forma sulla terra, non è importata da fuori.
    Tutto qua si basa sul carbonio, quindi di forma e trasforma continuamente CO2.
    Se durante l’esistenza della terra le eruzioni, gli incendi o altro hanno prodotto CO2 in forma gassosa che si è concentrata nell’atmosfera e questa concentrazione non è continuamente salita, ma ha avuto alti e bassi, significa che la capacità di assorbire la CO2 è maggiore di quella attualmente presente nell’atmosfera.


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  2. #182
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da TreborSnow Visualizza Messaggio
    Il prezzo del petrolio dipende da tante di quelle variabili che ridurlo al semplice costo di estrazione è di una ingenuità disarmante. Il prezzo è aumentato perchè la domanda è mostruosa e continua ad aumentare. Nel momento in cui una qualsiasi rinnovabile diventasse competititiva il prezzo del petrolio di facile estrazione, che è ancora in quantità enormi, crollerebbe e sarebbe di gran lunga ancora più competitivo. Resta il fatto che ci sono settori per i quali non ho letto di una alternativa ai derivati del petrolio: di aerei, navi, ma anche tir a batterie per il trasporto di merci non ho letto nulla. NULLA. Ah certo, i biocombustibili...
    L'aumento della produzione mondiale negli ultimi anni è venuto in larga parte dagli USA, tra produttori che hanno costi di produzione molto elevati, infatti quando c'è stato un calo di prezzo ci sono stati fallimenti diffusi nel settore. Questi produttori sono diventati un po' dei calmieratori dei prezzi, visto che nessuno produce in perdita quando il prezzo scende troppo riducono la produzione, se il prezzo aumenta aumentano i pozzi e la produzione, quindi i loro costi sono particolarmente rilevanti per il mercato mondiale.

    Senza questa produzione ad alto costo non rimarremo certo senza petrolio ma la produzione sarebbe rimasta molto vicino a quanto sostenevano i teorici del picco del petrolio.

    Visto che da quel che ho capito sei un peak oiler pentito, magari prendi in considerazione la possibilità che non avessi del tutto sbagliato allora e che non avessero del tutto ragione i sostenitori dell'abbondanza.

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  3. #183
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    L'aumento della produzione mondiale negli ultimi anni è venuto in larga parte dagli USA, tra produttori che hanno costi di produzione molto elevati, infatti quando c'è stato un calo di prezzo ci sono stati fallimenti diffusi nel settore. Questi produttori sono diventati un po' dei calmieratori dei prezzi, visto che nessuno produce in perdita quando il prezzo scende troppo riducono la produzione, se il prezzo aumenta aumentano i pozzi e la produzione, quindi i loro costi sono particolarmente rilevanti per il mercato mondiale.

    Senza questa produzione ad alto costo non rimarremo certo senza petrolio ma la produzione sarebbe rimasta molto vicino a quanto sostenevano i teorici del picco del petrolio.

    Visto che da quel che ho capito sei un peak oiler pentito, magari prendi in considerazione la possibilità che non avessi del tutto sbagliato allora e che non avessero del tutto ragione i sostenitori dell'abbondanza.

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    Io non sono un peakoiler pentito, semplicemente non sono in grado di avere certezze e quindi mi metto alla finestra e osservo.
    La tua ricostruzione comunque mi sembra approssimativa. Stai dicendo forse che il maggior consumatore e importatore di petrolio ha avuto interesse a tenerne alto il costo per non far fallire qualche produttore interno?

  4. #184
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da TreborSnow Visualizza Messaggio
    I grafici postati più su smentiscono quello che dici. Come già ho scritto nel miglior scenario ipotizzato, con enorme riduzione di emissione, la concentrazione continuerebbe ad aumentare per decenni. Addirittura nel primo grafico che ho messo la concentrazione continuerebbe ad aumentare pure se smettessimo istantaneamente di emettere ( e francamente non capisco il perchè, forse qualche feedback).
    D'altra parte

    Immagine



    Preso qui

    CAMBIAMENTI CLIMATICI E GAS SERRA – OASI

    A me sembra che in periodi di emissioni costanti la concentrazione continui ad aumentare tranquillamente, anche in quei pochi casi di riduzione delle emissioni.

    Ma comunque sarebbe solo questione di tempo, alla fine un equilibrio bisogna raggiungerlo per forza.
    Sugli altri grafici ho già risposto, sul primo che hai messo non è specificato in quanto tempo si sarebbero azzerate le emissioni umane, probabilmente anche in quel caso l'azzeramento è graduale e per questo motivo per cui la discesa è ritardata e lenta.
    Se ci fai caso peraltro le concentrazioni misurate ad oggi sono più basse di quelle previste nello scenario zero emissioni, quindi evidentemente qualcosa non torna.

    Difficile vedere ad occhio un piccolo rallentamento come quello degli anni 70, le emissioni hanno comunque continuato a crescere, peraltro ci sono anche fattori di variabilità naturale nel breve termine da tenere in considerazione. Bisognerebbe mettersi a fare un po' di conti e derivate.

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  5. #185
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da TreborSnow Visualizza Messaggio
    Io non sono un peakoiler pentito, semplicemente non sono in grado di avere certezze e quindi mi metto alla finestra e osservo.
    La tua ricostruzione comunque mi sembra approssimativa. Stai dicendo forse che il maggior consumatore e importatore di petrolio ha avuto interesse a tenerne alto il costo per non far fallire qualche produttore interno?
    Sto dicendo che come in tutti i mercati il prezzo è determinato dal costo marginale, ovvero dal costo dell'ultimo produttore che serve per soddisfare l'intera domanda.

    Ad oggi con il prezzo a 30 dollari al barile una decina di milioni di barili al giorno si ritroverebbero ad essere prodotti in perdita, tra cui gran parte dei circa 7 milioni di barili di shale oil americano.
    Il rialzo dei prezzi ha trasformato gli USA da importatore ad esportatore netto di petrolio, questa è stata la principale rivoluzione degli ultimi anni.

    Quindi se le rinnovabili riuscissero a ridurre la domanda di petrolio in misura tale da far scendere i prezzi, la produzione di petrolio si ridurrebbe di conseguenza. Continueremmo a utilizzare ancora il petrolio più economico da estrarre, ma le riserve di petrolio estraibile a costi molto bassi sono limitate.

    Comunque quando parliamo di anidride carbonica il vero problema è il consumo di carbone, che è in forte crescita grazie al costo basso e alle riserve enormi. Quando ci sono adeguati standard ambientali non è conveniente, negli USA infatti si sta riducendo molto, ma per i Paesi in via di sviluppo che non si preoccupano dell'inquinamento atmosferico è una tentazione irresistibile.

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  6. #186
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Sto dicendo che come in tutti i mercati il prezzo è determinato dal costo marginale, ovvero dal costo dell'ultimo produttore che serve per soddisfare l'intera domanda.

    Ad oggi con il prezzo a 30 dollari al barile una decina di milioni di barili al giorno si ritroverebbero ad essere prodotti in perdita, tra cui gran parte dei circa 7 milioni di barili di shale oil americano.
    Il rialzo dei prezzi ha trasformato gli USA da importatore ad esportatore netto di petrolio, questa è stata la principale rivoluzione degli ultimi anni.

    Quindi se le rinnovabili riuscissero a ridurre la domanda di petrolio in misura tale da far scendere i prezzi, la produzione di petrolio si ridurrebbe di conseguenza. Continueremmo a utilizzare ancora il petrolio più economico da estrarre, ma le riserve di petrolio estraibile a costi molto bassi sono limitate.

    Comunque quando parliamo di anidride carbonica il vero problema è il consumo di carbone, che è in forte crescita grazie al costo basso e alle riserve enormi. Quando ci sono adeguati standard ambientali non è conveniente, negli USA infatti si sta riducendo molto, ma per i Paesi in via di sviluppo che non si preoccupano dell'inquinamento atmosferico è una tentazione irresistibile.

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    Sono andato a guardarmi i dati del rcp 2.6, che tu fai rientrare nel molto graduali ma che in realtà sono i più aggressivi immaginabili nella riduzione delle emissioni, a tal punto che negli ultimi 30 anni del secolo le emissioni sono negative (in pratica sequestro di co2). Per avere cosa? Stabilizzazione o leggera diminuizione della concentrazione di co2.

  7. #187
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Negli altri casi nonostante la riduzione delle emissioni la concentrazione di co2 in atmosfera aumenta comunque, certo con un rateo minore ma aumenta in ogni caso. Dovranno lavorare parecchio gli oceani.
    E comunque, a sensazione, trasferire il problema negli oceani può essere un aiuto nell'immediato ma resta una incognita perchè come assorbe velocemente tanto potrebbe rilasciare.

  8. #188
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Comunque quando parliamo di anidride carbonica il vero problema è il consumo di carbone, che è in forte crescita grazie al costo basso e alle riserve enormi. Quando ci sono adeguati standard ambientali non è conveniente, negli USA infatti si sta riducendo molto, ma per i Paesi in via di sviluppo che non si preoccupano dell'inquinamento atmosferico è una tentazione irresistibile.

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    Su questo sono ovviamente d'accordo. E non gli si può oggettivamente dire niente.

  9. #189
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da TreborSnow Visualizza Messaggio
    Sono andato a guardarmi i dati del rcp 2.6, che tu fai rientrare nel molto graduali ma che in realtà sono i più aggressivi immaginabili nella riduzione delle emissioni, a tal punto che negli ultimi 30 anni del secolo le emissioni sono negative (in pratica sequestro di co2). Per avere cosa? Stabilizzazione o leggera diminuizione della concentrazione di co2.
    Mi riferivo solo agli scenari del grafico di @burian.br, gli rcp non c'erano quindi lo scenario più ottimistico era il B1.

    Nel 2.6 c'è un taglio molto drastico delle emissioni umane ma una risposta opposta di quelle naturali, non saprei dirti esattamente a quali cause sia dovuto. In parte è spiegabile con il fatto che i meccanismi naturali contrastano fortemente l'incremento delle concentrazioni atmosferiche ma non assecondano il calo nella stessa misura (c'è un effetto di saturazione), ma potrebbero anche esserci differenze modellistiche rispetto al b1.

    Citazione Originariamente Scritto da TreborSnow Visualizza Messaggio
    Negli altri casi nonostante la riduzione delle emissioni la concentrazione di co2 in atmosfera aumenta comunque, certo con un rateo minore ma aumenta in ogni caso. Dovranno lavorare parecchio gli oceani.
    E comunque, a sensazione, trasferire il problema negli oceani può essere un aiuto nell'immediato ma resta una incognita perchè come assorbe velocemente tanto potrebbe rilasciare.
    Questo no, ci sono precise leggi fisiche che descrivono lo scioglimento della CO2 in acqua. L' accumulo in oceano è un ostacolo per il ritorno a concentrazioni pre-industriali (che a mio parere non sarebbe nemmeno auspicabile), ma il rilascio sarebbe graduale e vincolato alla riduzione delle concentrazioni atmosferiche, rilasci improvvisi sono impossibili.
    L' incognita più grossa è il comportamento della biosfera e delle correnti oceaniche, di cui sappiamo poco e non conosciamo la risposta al cambiamento climatico.

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  10. #190
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic
    ma per i Paesi in via di sviluppo che non si preoccupano dell'inquinamento atmosferico è una tentazione irresistibile.

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    Andando a guardare le emissioni di CO2 dal 1990, è evidente come la Cina sia stata la principale responsabile dell’aumento dei livelli atmosferici di CO2.

    Come ci approcciamo al GW-0e0c3a27-a0ea-4705-9ebf-95b9056f170c.png

    Emissioni pari alla somma di quelle dell’Occidente (EU+USA).

    Figuriamoci se dovessero svilupparsi gli altri paesi del terzo mondo, a partire dall’India che ha gli stessi abitanti della Cina e del mondo occidentale. Direi che le emissioni aumenterebbero ulteriormente della stessa quantità.

    Oltre ad abbattere le emissioni dovremmo anche elaborare un modo per consentire lo sviluppo nei paesi arretrati senza puntare sui combustibili fossili.

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