Come ci approcciamo al GW

[simo89]

Concordo ma voglio puntualizzare alcuni aspetti. Tutti che dicono di “usare meno gli aerei”, ma effetti tangibili sono ottenibili solo annullando i voli e mettendo a repentaglio posti di lavoro nell’aviazione (una specie di morale e demonizzazione, come spesso si fa anche sui trasporti privati, ma la problematica è ben meno semplice di quanto sembra). Allo stato attuale, con queste “limitazioni” un aereo viaggia con 10 passeggeri al posto di 30 , a livello assoluto non cambia un bel niente, pro capite inquina pure di più. Questa sarebbe una politica lungimirante? Pur essendo inquinanti non penso che le navi siano un grande problema, nel senso che non è cambiando li le abitudini che si migliora qualcosa (analogamente all’aviazione). Per il discorso trasporti pubblici... facile dire di usarli... ma non tutti lo possono fare.
Dunque ci sono aspetti complesso da considerare. Non è solo agendo sull’individuo che si cambia qualcosa.

È proprio lì il punto: la rivoluzione ecologista degli anni '60/'70 è stata messa a tacere invocando il famoso metodo costi-benefici di ogni opera, i piani di valutazione ambientale e altre amenità, rinunciando a un discorso di azione collettivo contro i cambiamenti climatici e anzi, facendo passare il messaggio che l'unica azione giusta da fare era agire a livello individuale, in pieno ebbrezza da invidualismo edonista post anni 80.
E i risultati si vedono: non solo non è cambiato nulla, ma il tutto è solo peggiorato (e c'era qualcuno che poteva pensare il contrario?).

La relazione tra crisi ambientale ed economia è il vero elefante nella stanza, una cosa di cui nessuno vuole parlare seriamente, perchè nessuno ha una risposta, essendo il tema più spinoso di tutti, perchè tutti sanno che si tratterebbe, in soldoni, di dare più dignità alla gente con posti di lavoro, inquinando di più, o inquinare di meno ma perdere posti di lavoro e togliere diritti alla gente, andando a stridere con tutte le libertà basilari che conseguono dall'avere un lavoro.
Tertium non datur in questo sistema.
È questo il grosso problema e finchè qualcuno non ha qualche proposta seria, andremo sempre avanti per inerzia rimandando il problema con la tattica del "io speriamo che me la cavo".

Triste, ma lo stato di cose attualmente è questo.

[AbeteBianco]

Però se cala la domanda, il servizio aeronautico si adatterà diminuendo voli e costi.

E' tutto lì. Tra l'altro, investendo nella supervelocità delle linee ferroviarie, si potrebbe ovviare al problema degli aerei anche per motivi di lavoro. Ad esempio da Napoli a Milano con l'alta velocità arrivi in 4 ore, e in aereo tra controlli e volo impieghi altrettanto alla fine.

Io imporrei anche un limite di voli. E di volte che si può usare un aereo ogni anno, esclusi motivi di lavoro. Insomma, si potrebbe legiferare eccome.

Se si fa calare artificialmente la domanda significa che non è ben visto per XY motivi tutto il settore dell’aviazione, che ha l’unica colpa di usare carburanti fossili, quando invece se usassero il solare nessuno direbbe un cip. Che senso ha allora andare a lavorare nell’aviazione se la vogliamo smantellare? Qua si scontrano principi etici, economici e scientifici.
Si abbia allora il coraggio di dire a chiare lettere che al mondo non deve più esistere il settore dell’aviazione.
Sì, mi pare deleterio buttare all’aria tutto un settore che si è sviluppato da quasi un secolo, con tutti gli aspetti di evoluzione tecnica e scienza, un vero progresso, perché nel 2020 per la moda del momento “gli diamo contro” così perché ci pare.
I treni non hanno la “sfortuna” di usare il fossile (almeno in apparenza e dipende dove), altrimenti il discorso tale e quale varrebbe per loro, così come per qualsiasi altro settore XY vattelappesca che “moralmente” non è “ben visto”.
Io sono contro questo modo di fare “morale”, ma sono per maggiore buonsenso.
Non è di certo un’invettiva contro il tuo giustissimo contributo, anzi è un approfondimento a parte e premetto che io non uso mai ne navi ne aerei, sono sì, un sostenitore della ferrovia che deve tornare ad essere importante come una volta in Europa (i vari collegamenti internazionali spariti perché “non rendono” sono da ripristinare), perché gli scorsi decenni si è sbagliato ad attuare questa politica di risparmio e ora l’ambiente dice che dobbiamo tornare su quei passi. Immaginiamo anche negli spostamenti locali quante piccole ferrovie e tranvie (tantissime) esistevano a inizio XX secolo (almeno al nord Italia, Ticino) alimentate con un idroelettrico locale, più verde di così non si può, e poi sono state completamente smantellate “perché non erano concorrenziali”. Ora sì che sarebbero utili... forse qualcuno 130 anni fa ci aveva visto più lungo di qualcuno che ha attuato certe decisioni nella piena era del petrolio 50 anni fa.

[burian br]

Se si fa calare artificialmente la domanda significa che non è ben visto per XY motivi tutto il settore dell’aviazione, che ha l’unica colpa di usare carburanti fossili, quando invece se usassero il solare nessuno direbbe un cip. Che senso ha allora andare a lavorare nell’aviazione se la vogliamo smantellare? Qua si scontrano principi etici, economici e scientifici.
Si abbia allora il coraggio di dire a chiare lettere che al mondo non deve più esistere il settore dell’aviazione.
Sì, mi pare deleterio buttare all’aria tutto un settore che si è sviluppato da quasi un secolo, con tutti gli aspetti di evoluzione tecnica e scienza, un vero progresso, perché nel 2020 per la moda del momento “gli diamo contro” così perché ci pare.
I treni non hanno la “sfortuna” di usare il fossile (almeno in apparenza e dipende dove), altrimenti il discorso tale e quale varrebbe per loro, così come per qualsiasi altro settore XY vattelappesca che “moralmente” non è “ben visto”.
Io sono contro questo modo di fare “morale”, ma sono per maggiore buonsenso.
Non è di certo un’invettiva contro il tuo giustissimo contributo, anzi è un approfondimento a parte e premetto che io non uso mai ne navi ne aerei, sono sì, un sostenitore della ferrovia che deve tornare ad essere importante come una volta in Europa (i vari collegamenti internazionali spariti perché “non rendono” sono da ripristinare), perché gli scorsi decenni si è sbagliato ad attuare questa politica di risparmio e ora l’ambiente dice che dobbiamo tornare su quei passi. Immaginiamo anche negli spostamenti locali quante piccole ferrovie e tranvie (tantissime) esistevano a inizio XX secolo (almeno al nord Italia, Ticino) alimentate con un idroelettrico locale, più verde di così non si può, e poi sono state completamente smantellate “perché non erano concorrenziali”. Ora sì che sarebbero utili... forse qualcuno 130 anni fa ci aveva visto più lungo di qualcuno che ha attuato certe decisioni nella piena era del petrolio 50 anni fa.

Gli aerei inquinano un sacco, come anche le navi da crociera. Non dico di bloccare il turismo e i voli, ma di ridurli a un numero minore, e di limitare con un apposito passaporto il numero di volte in cui lo si può prendere per vacanze. Fosse anche una sola volta l'anno per persona, esclusi motivi di lavoro o di emergenza.

La domanda calerebbe in conseguenza dei provvedimenti, e non è questione di moralità, ma semplicemente del fatto che inquinano. Non inquinassero non ci sarebbero problemi.

Imporrei limitazioni anche all'uso delle automobili, inserendo appositi circuiti nelle automobili per contare il numero di km eseguito e il consumo, e sapere dunque quanto la gente usi l'auto. Perchè molti la usano anche per motivi futili. Potenzierei i trasporti pubblici, a partire dai treni. Che all'interno dello stesso stato potrebbero soppiantare gli aerei (il caso Napoli-Milano è un esempio di ciò).

Insomma: se un potere dall'alto volesse davvero limitare l'inquinamento, sarebbe possibile. Ma in una società come quella occidentale, iper consumistica, tutti fanno quel che vogliono senza limiti. E invece con dispositivi conta-km nelle auto molti eviterebbero di andare al centro commerciale o farebbero un uso saggio dell'auto. Calerebbe la domanda, e quindi la produzione industriale con ancora meno emissioni. E ancora, meno prodotto corrisponde a un'offerta che si adatta.

Le decisioni dovrebbero essere prese universalmente, applicandole a tutto l'Occidente, così che nessuno stato resti indietro.

[AbeteBianco]

Gli aerei inquinano un sacco, come anche le navi da crociera. Non dico di bloccare il turismo e i voli, ma di ridurli a un numero minore, e di limitare con un apposito passaporto il numero di volte in cui lo si può prendere per vacanze. Fosse anche una sola volta l'anno per persona, esclusi motivi di lavoro o di emergenza.

La domanda calerebbe in conseguenza dei provvedimenti, e non è questione di moralità, ma semplicemente del fatto che inquinano. Non inquinassero non ci sarebbero problemi.

Imporrei limitazioni anche all'uso delle automobili, inserendo appositi circuiti nelle automobili per contare il numero di km eseguito e il consumo, e sapere dunque quanto la gente usi l'auto. Perchè molti la usano anche per motivi futili. Potenzierei i trasporti pubblici, a partire dai treni. Che all'interno dello stesso stato potrebbero soppiantare gli aerei (il caso Napoli-Milano è un esempio di ciò).

Insomma: se un potere dall'alto volesse davvero limitare l'inquinamento, sarebbe possibile. Ma in una società come quella occidentale, iper consumistica, tutti fanno quel che vogliono senza limiti. E invece con dispositivi conta-km nelle auto molti eviterebbero di andare al centro commerciale o farebbero un uso saggio dell'auto. Calerebbe la domanda, e quindi la produzione industriale con ancora meno emissioni. E ancora, meno prodotto corrisponde a un'offerta che si adatta.

Le decisioni dovrebbero essere prese universalmente, applicandole a tutto l'Occidente, così che nessuno stato resti indietro.

Resto dell’idea che non è ad andare a incidere sul singolo limitandolo e vessandolo con tasse che si risolve qualcosa, o per meglio dire, sicuramente in politica è un buon specchietto per le allodole per far vedere che si fa qualcosa quando in realtà il concreto e l’efficacia lo è meno.
La gente deve anche essere libera di fare quello che vuole, una politica seria responsabilizza i cittadini (so che in molti contesti è utopistico anche questo punto di vista) non gli impone divieti e cose dall’alto così tanto per fare creando tutta un’altra serie di dinamiche che creano altri problemi (vedi contraddizioni sul coronavirus).
Esempio di quei passaporti, chi decide quanti voli una persona deve poter fare all’anno? Definire cifre è sempre inadeguato.

Ricordiamo che il concetto di sviluppo sostenibile si basa sull’equilibrio tra sociale-ambiente-economia. Ovviamente la società moderna è molto sbilanciata verso l’economia, ma sono anche convintissimo che eccedere di ambientalismo non sarà una via pagante, serve equilibrio.

Quindi oltre a scelte sicuramente ambientali, anche un miglioramento tecnologico. Esempio, l’aeronautica non la demonizzi, ma ti muovi a convertirla al verde, perché è appurato che alla fine il problema è solo il carburante (e cadono tutti i discorsi che si fanno alla gente su come si deve muovere).

[burian br]

Resto dell’idea che non è ad andare a incidere sul singolo limitandolo e vessandolo con tasse che si risolve qualcosa, la gente deve anche essere libera di fare quello che vuole, una politica seria responsabilizza i cittadini (so che in molti contesti è utopistico anche questo punto di vista), non gli impone divieti e cose dall’alto così tanto per fare creando tutta un’altra serie di dinamiche che creano altri problemi (vedi contraddizioni sul coronavirus).
Esempio di quei passaporti, chi decide quanti voli una persona deve poter fare all’anno? Definire cifre è sempre inadeguato.

Ricordiamo che il concetto di sviluppo sostenibile si basa sull’equilibrio tra sociale-ambiente-economia. Ovviamente la società moderna è molto sbilanciata verso l’economia, ma sono anche convintissimo che eccedere di ambientalismo non sarà una via pagante, serve equilibrio.

Quindi oltre a scelte sicuramente ambientali, anche un miglioramento tecnologico. Esempio, l’aeronautica non la demonizzi, ma ti muovi a convertirla al verde, perché è appurato che alla fine il problema è solo il carburante (e nemmeno tutti i discorsi che si fanno alla gente su come si devono muovere).

Io non imporrei tasse, ma solo dei regolamenti da seguire. E non sarebbero nemmeno chissà che sacrificio: un volo all'anno per esempio non è che ti preclude nulla, dai. Così come poter fare solo 2000 km al massimo al mese (faccio per dire). Alla fine la raccolta differenziata com'è che si è imposta? Perchè dall'alto si è obbligato i cittadini ad eseguirla, almeno qui, altrimenti vedremmo ancora tutti usare l'indifferenziata perchè "non ci penso, non ho tempo".

Le contraddizioni nascono solo dal non essere chiari.

Inoltre non demonizzerei l'aeronautica, ma imporrei delle direttive alle compagnie aeree che si adatterebbero di conseguenza sulla base anche del traffico da quell'aeroporto. E, se dovesse essere convertita al verde, ogni limitazione cadrebbe.

[AbeteBianco]

Io non imporrei tasse, ma solo dei regolamenti da seguire. E non sarebbero nemmeno chissà che sacrificio: un volo all'anno per esempio non è che ti preclude nulla, dai. Così come poter fare solo 2000 km al massimo al mese (faccio per dire). Alla fine la raccolta differenziata com'è che si è imposta? Perchè dall'alto si è obbligato i cittadini ad eseguirla, almeno qui, altrimenti vedremmo ancora tutti usare l'indifferenziata perchè "non ci penso, non ho tempo".

Le contraddizioni nascono solo dal non essere chiari.

Inoltre non demonizzerei l'aeronautica, ma imporrei delle direttive alle compagnie aeree che si adatterebbero di conseguenza sulla base anche del traffico da quell'aeroporto. E, se dovesse essere convertita al verde, ogni limitazione cadrebbe.

Appunto, visto che non preclude nulla alla fine non serve a niente limitarlo, perché tanto non è il singolo il problema, se fa 1, 2 o 10 voli. Ed è già tanto se annullano il volo di dove quello sarebbe dovuto salire (quindi rinnovo l’invito a discutere con le compagnie).
Che poi alla fine con un sistema così burocratico va a finire che si emette più Co2 a ideare il sistema dei passaporti, crearlo, vigilare che venga rispettato e sanzionare (già, perché se creiamo una legge poi dobbiamo avere i mezzi per farla rispettare...) che il risparmio ipotetico da chi rinuncia all’aereo.
Piuttosto è utile una sensibilizzazione nell’ottica di responsabilizzare il cittadino senza cavilli legali (è un fattore culturale forse pure).

[burian br]

Appunto, visto che non preclude nulla alla fine non serve a niente limitarlo, perché tanto non è il singolo il problema, se fa 1, 2 o 10 voli. Ed è già tanto se annullano il volo di dove quello sarebbe dovuto salire (quindi rinnovo l’invito a discutere con le compagnie).
Che poi alla fine con un sistema così burocratico va a finire che si emette più Co2 a ideare il sistema dei passaporti, crearlo, vigilare che venga rispettato e sanzionare (già, perché se creiamo una legge poi dobbiamo avere i mezzi per farla rispettare...) che il risparmio ipotetico da chi rinuncia all’aereo.
Piuttosto è utile una sensibilizzazione nell’ottica di responsabilizzare il cittadino senza cavilli legali (è un fattore culturale forse pure).

Il precludere però era riferito alle libertà dei passeggeri. Semplicemente sceglierebbero le loro destinazioni altrove, e con mezzi come i treni o le auto che sono comunque nettamente meno inquinanti pro-capite rispetto agli aerei.
Conosco persone che usano l'aereo fino a 5 volte l'anno per andare e tornare da parenti lontani giusto per trovarli. E altri che lo usano anche 2 volte l'anno per andare in vacanza. Potrebbero scegliersi le vacanze in località più vicine, o farne una sola.
Comunque il perno sarebbe il numero dei voli, perchè ovviamente se esso rimanesse costante, come hai ricordato, avrei anche più consumo di CO2 pro capite. Io quindi limiterei il numero di voli disponibili su determinate tratte, rendendoli meno frequenti.

Il sistema dei passaporti non vedo come sprecherebbe CO2 , basterebbe il normale passaporto con le date dei viaggi, e ciascuna persona avrebbe un database con i voli eseguiti presso lo Stato così da impedire prenotazioni in eccesso.
Le sanzioni nemmeno avrebbero senso di esistere, perchè le prenotazioni sarebbero impedite. E se qualcuno si crea documenti falsi e viene beccato, sarà comunque in minoranza e ci sono già delle leggi in vigore in materia.

Io non credo nella sensibilizzazione, o meglio andrebbe eseguita ma da sola non basta per niente, e questi giorni lo stanno dimostrando. Abbiamo punti di vista differenti. Io mi fido poco dell'uomo comune. Basta vedere quanti fumano anche, nonostante le campagne di sensibilizzazione e nonostante le immagini crude sui pacchetti.

[MeTeo72]

Il precludere però era riferito alle libertà dei passeggeri. Semplicemente sceglierebbero le loro destinazioni altrove, e con mezzi come i treni o le auto che sono comunque nettamente meno inquinanti pro-capite rispetto agli aerei.
Conosco persone che usano l'aereo fino a 5 volte l'anno per andare e tornare da parenti lontani giusto per trovarli. E altri che lo usano anche 2 volte l'anno per andare in vacanza. Potrebbero scegliersi le vacanze in località più vicine, o farne una sola.
Comunque il perno sarebbe il numero dei voli, perchè ovviamente se esso rimanesse costante, come hai ricordato, avrei anche più consumo di CO2 pro capite. Io quindi limiterei il numero di voli disponibili su determinate tratte, rendendoli meno frequenti.

Il sistema dei passaporti non vedo come sprecherebbe CO2 , basterebbe il normale passaporto con le date dei viaggi, e ciascuna persona avrebbe un database con i voli eseguiti presso lo Stato così da impedire prenotazioni in eccesso.
Le sanzioni nemmeno avrebbero senso di esistere, perchè le prenotazioni sarebbero impedite. E se qualcuno si crea documenti falsi e viene beccato, sarà comunque in minoranza e ci sono già delle leggi in vigore in materia.

Io non credo nella sensibilizzazione, o meglio andrebbe eseguita ma da sola non basta per niente, e questi giorni lo stanno dimostrando. Abbiamo punti di vista differenti. Io mi fido poco dell'uomo comune. Basta vedere quanti fumano anche, nonostante le campagne di sensibilizzazione e nonostante le immagini crude sui pacchetti.

A livello di efficienza energetica gli aerei sono i più efficienti, ergo inquinano meno.
I treni non emettono CO2 direttamente, ma occorre in qualche modo produrre l’elettricità necessaria e trasportarla, cosa che abbassa ulteriormente l’efficienza.
Senza parlare dello smaltimento delle batterie e di tutto il piombo e le terre rare utilizzate nella produzione di batterie e componenti di motori elettrici.


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[burian br]

A livello di efficienza energetica gli aerei sono i più efficienti, ergo inquinano meno.
I treni non emettono CO2 direttamente, ma occorre in qualche modo produrre l’elettricità necessaria e trasportarla, cosa che abbassa ulteriormente l’efficienza.
Senza parlare dello smaltimento delle batterie e di tutto il piombo e le terre rare utilizzate nella produzione di batterie e componenti di motori elettrici.


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Io non voglio eliminare i voli aerei, ma ridurli. Che essi inquinino più di un auto pro capite è dimostrato.

Inoltre il discorso treni non regge, perchè il rendimento energetico è nettamente migliore comunque con l'elettrico, anche se l'elettricità deriva da fonti combustibili.

Il problema delle batterie è relativo: infatti non aumenterei il numero di treni, ma userei quelli già esistenti.

[Friedrich 91]

Resto dell’idea che non è ad andare a incidere sul singolo limitandolo e vessandolo con tasse che si risolve qualcosa, o per meglio dire, sicuramente in politica è un buon specchietto per le allodole per far vedere che si fa qualcosa quando in realtà il concreto e l’efficacia lo è meno.
La gente deve anche essere libera di fare quello che vuole, una politica seria responsabilizza i cittadini (so che in molti contesti è utopistico anche questo punto di vista) non gli impone divieti e cose dall’alto così tanto per fare creando tutta un’altra serie di dinamiche che creano altri problemi (vedi contraddizioni sul coronavirus).
Esempio di quei passaporti, chi decide quanti voli una persona deve poter fare all’anno? Definire cifre è sempre inadeguato.

Ricordiamo che il concetto di sviluppo sostenibile si basa sull’equilibrio tra sociale-ambiente-economia. Ovviamente la società moderna è molto sbilanciata verso l’economia, ma sono anche convintissimo che eccedere di ambientalismo non sarà una via pagante, serve equilibrio.

Quindi oltre a scelte sicuramente ambientali, anche un miglioramento tecnologico. Esempio, l’aeronautica non la demonizzi, ma ti muovi a convertirla al verde, perché è appurato che alla fine il problema è solo il carburante (e cadono tutti i discorsi che si fanno alla gente su come si deve muovere).

Sontuoso. Vedo che qualcuno che la pensa esattamente come me c'è.

Non mi sarei potuto esprimere meglio.