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Risultati da 391 a 400 di 416
  1. #391
    Uragano L'avatar di simo89
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Resto dell’idea che non è ad andare a incidere sul singolo limitandolo e vessandolo con tasse che si risolve qualcosa, o per meglio dire, sicuramente in politica è un buon specchietto per le allodole per far vedere che si fa qualcosa quando in realtà il concreto e l’efficacia lo è meno.
    La gente deve anche essere libera di fare quello che vuole, una politica seria responsabilizza i cittadini (so che in molti contesti è utopistico anche questo punto di vista) non gli impone divieti e cose dall’alto così tanto per fare creando tutta un’altra serie di dinamiche che creano altri problemi (vedi contraddizioni sul coronavirus).
    Esempio di quei passaporti, chi decide quanti voli una persona deve poter fare all’anno? Definire cifre è sempre inadeguato.

    Ricordiamo che il concetto di sviluppo sostenibile si basa sull’equilibrio tra sociale-ambiente-economia. Ovviamente la società moderna è molto sbilanciata verso l’economia, ma sono anche convintissimo che eccedere di ambientalismo non sarà una via pagante, serve equilibrio.

    Quindi oltre a scelte sicuramente ambientali, anche un miglioramento tecnologico. Esempio, l’aeronautica non la demonizzi, ma ti muovi a convertirla al verde, perché è appurato che alla fine il problema è solo il carburante (e cadono tutti i discorsi che si fanno alla gente su come si deve muovere).
    Da una parte comprendo ciò che dici, anche perchè in un mondo così interconnesso, pensare di imporre troppi vincoli non ci sta, se cade un piccolo tassello viene giù tutto, però d'altronde abbiamo già visto in questa epidemia di coronavirus che meno macchine/voli che girano, meno emissioni. All'istante, di botto.
    Non voluto da noi, ovviamente, ma è accaduto.

    Voi (intende tu e chi pensa come te) credete davvero che lasciando tutto libero, la situazione si risolverà da sola, magari con dei miglioramenti tecnologici e basta? Non credibile a mio avviso, è troppo evidente nel comportamento delle persone e non è per biasimarle eh, assolutamente non è un discorso moralistico, mi ci metto di mezzo pure io: se vieni lasciato libero di fare quel che vuoi, fai quel che vuoi, punto. Inclusi tutti quei comportamenti dannosi per l'ambiente, come viaggiare dove ti pare, consumare quanto ti pare, produrre quanto ti pare.

    La realtà è questa, e per cambiare il comportamento dei cittadini serve la politica, tutto il resto non è efficace. Ahimè la politica penso sia più parte del problema che della soluzione, visti tutti gli intrecci tra interessi politici ed economici, però non vedo con cosa altro si possa gestire la situazione se non con la politica, cioè chi ti dice cosa devi fare.

    Se voi poi credete nell'utopia della libertà assoluta come ultima salvatrice dell'uomo, siete tanto utopici quanto gli ambientalisti. Che ormai, purtroppo, sta assumendo un'accezione negativa.
    Ultima modifica di simo89; 10/03/2020 alle 14:48

  2. #392
    myMeteoNetwork Team L'avatar di AbeteBianco
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    Predefinito Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da simo89 Visualizza Messaggio
    Da una parte comprendo ciò che dici, anche perchè in un mondo così interconnesso, pensare di imporre troppi vincoli non ci sta, se cade un piccolo tassello viene giù tutto, però d'altronde abbiamo già visto in questa epidemia di coronavirus che meno macchine/voli che girano, meno emissioni. All'istante, di botto.
    Non voluto da noi, ovviamente, ma è accaduto.

    Voi (intende tu e chi pensa come te) credete davvero che lasciando tutto libero, la situazione si risolverà da sola, magari con dei miglioramenti tecnologici e basta? Non credibile a mio avviso, è troppo evidente nel comportamento delle persone e non è per biasimarle eh, assolutamente non è un discorso moralistico, mi ci metto di mezzo pure io: se vieni lasciato libero di fare quel che vuoi, fai quel che vuoi, punto. Inclusi tutti quei comportamenti dannosi per l'ambiente, come viaggiare dove ti pare, consumare quanto ti pare, produrre quanto ti pare.

    La realtà è questa, e per cambiare il comportamento dei cittadini serve la politica, tutto il resto non è efficace. Ahimè la politica penso sia più parte del problema che della soluzione, visti tutti gli intrecci tra interessi politici ed economici, però non vedo con cosa altro si possa gestire la situazione se non con la politica, cioè chi ti dice cosa devi fare.

    Se voi poi credete nell'utopia della libertà assoluta come ultima salvatrice dell'uomo, siete tanto utopici quanto gli ambientalisti. Che ormai, purtroppo, sta assumendo un'accezione negativa.
    Non è questione di estremi.
    Alla fine il giusto è un compromesso tra tutto. Sicuro come un amen in chiesa che tra un po’ più nessuno parlerà dei voli aerei, ma l’attenzione sarà focalizzata su un’altra moda del momento. Non sento già più nessuno parlare di clima eh... capisco, tanti proclami ma poi le priorità del momento sono volatili qualunque esse siano altro che “il clima è la cosa più importante che esiste” come qualcuno diceva fino a poco tempo fa, dimostriamolo meno a parole.
    Tipico modo di fare approssimativo del giorno d’oggi e io mi oriento più verso pragmatismo. Lo stato non fa il tutore dei cittadini, fa da complemento. La transizione verde deve essere graduale.
    Sarebbe un approfondimento forse più da stanza agorà, che si collega alla domanda del thread.
    Ultima modifica di AbeteBianco; 10/03/2020 alle 18:50

  3. #393
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da simo89 Visualizza Messaggio
    Da una parte comprendo ciò che dici, anche perchè in un mondo così interconnesso, pensare di imporre troppi vincoli non ci sta, se cade un piccolo tassello viene giù tutto, però d'altronde abbiamo già visto in questa epidemia di coronavirus che meno macchine/voli che girano, meno emissioni. All'istante, di botto.
    Non voluto da noi, ovviamente, ma è accaduto.

    Voi (intende tu e chi pensa come te) credete davvero che lasciando tutto libero, la situazione si risolverà da sola, magari con dei miglioramenti tecnologici e basta? Non credibile a mio avviso, è troppo evidente nel comportamento delle persone e non è per biasimarle eh, assolutamente non è un discorso moralistico, mi ci metto di mezzo pure io: se vieni lasciato libero di fare quel che vuoi, fai quel che vuoi, punto. Inclusi tutti quei comportamenti dannosi per l'ambiente, come viaggiare dove ti pare, consumare quanto ti pare, produrre quanto ti pare.

    La realtà è questa, e per cambiare il comportamento dei cittadini serve la politica, tutto il resto non è efficace. Ahimè la politica penso sia più parte del problema che della soluzione, visti tutti gli intrecci tra interessi politici ed economici, però non vedo con cosa altro si possa gestire la situazione se non con la politica, cioè chi ti dice cosa devi fare.

    Se voi poi credete nell'utopia della libertà assoluta come ultima salvatrice dell'uomo, siete tanto utopici quanto gli ambientalisti. Che ormai, purtroppo, sta assumendo un'accezione negativa.
    Purtroppo c'è da dire anche una cosa in merito (che credo sia parecchio importante come problematica, ma sottovalutata perchè in molti non conoscono la teoria del ciclo economico di von Mises): il sistema produttivo attuale è tanto lungi dall'essere di libero mercato, quanto lo è dall'essere efficiente (e quindi consumare meno risorse possibili).

    Il motivo è che da svariate decine di anni, da quando è terminato il gold standard, viviamo in un sistema economico fiat, basato sulla creazione di moneta-debito (e non più moneta-merce) dal nulla il cui controvalore in termini reali è prossimo a 0, un sistema che si alimenta del continuo indebitamento e dell'inflazione monetaria della banca centrale.

    E' ovvio che laddove la banca centrale crea inflazione dal nulla e distorce i tassi di interesse, le scelte produttive vanno a favorire cattivi investimenti e sovraconsumo, il che si traduce in un immane spreco di risorse. Questo però, e ci tengo a precisarlo perchè sembra a molti sfugga la cosa, non è il prodotto della cooperazione spontanea di mercato bensì dell'intervento statale nell'economia. Lo Stato per espandere la sua clientela ha bisogno di soldi, e stamparli tramite la banca centrale è molto più facile che imporre tasse e gabelle ai cittadini (il che risulterebbe poco popolare).

    L' inflazione, in fondo, è una tassa occulta, che ha il potere di redistribuire ricchezza dagli ultimi prenditori di nuovo denaro ai primi e che, gravando sulla pressochè totalità della popolazione, non si fa sentire molto, soprattutto in periodi di crescita tecnologica forte come gli ultimi 30 anni (infatti oggi c'è chi potrebbe obiettare che non abbiamo inflazione perchè il CPI è molto basso...ma questo è un modo parziale di guardare la realtà: se non ci fosse l'immissione di moli enormi di liquidità dalle banche centrali oggi avremmo deflazione spinta, non un CPI al +1/+2%).

    Però incide, eccome se incide, sulla struttura produttiva, rendendola ben più inefficiente di quanto potrebbe essere, sprecando risorse scarse e di conseguenza impattando molto di più sull'ambiente, rispetto a un'economia veramente di libero mercato.

    Vabbè, pensiero che so già sarò l'unico ad esprimere perchè tanto in molti direte: "eh, ma cosa vuoi che sia? Il problema è il capitalismo, nemico dell'ambiente !!"...Eppure, guarda un po', il riscaldamento globale ha accelerato proprio dopo la fine di Bretton Woods, due domande forse bisognerebbe anche farsele.
    Avatar: Bei tempi che non torneranno più.

  4. #394
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio

    Vabbè, pensiero che so già sarò l'unico ad esprimere perchè tanto in molti direte: "eh, ma cosa vuoi che sia? Il problema è il capitalismo, nemico dell'ambiente !!"...Eppure, guarda un po', il riscaldamento globale ha accelerato proprio dopo la fine di Bretton Woods, due domande forse bisognerebbe anche farsele.
    Io non c'ho capito un'acca perchè di economia non me ne intendo , però mai sosterrò che il capitalismo è nemico dell'ambiente. Il mio discorso prescinde da ogni sistema economico, ma si basa su dei provvedimenti a favore dell'ambiente su cui poi l'economia globale dovrebbe adattarsi.

  5. #395
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Purtroppo c'è da dire anche una cosa in merito (che credo sia parecchio importante come problematica, ma sottovalutata perchè in molti non conoscono la teoria del ciclo economico di von Mises): il sistema produttivo attuale è tanto lungi dall'essere di libero mercato, quanto lo è dall'essere efficiente (e quindi consumare meno risorse possibili).

    Il motivo è che da svariate decine di anni, da quando è terminato il gold standard, viviamo in un sistema economico fiat, basato sulla creazione di moneta-debito (e non più moneta-merce) dal nulla il cui controvalore in termini reali è prossimo a 0, un sistema che si alimenta del continuo indebitamento e dell'inflazione monetaria della banca centrale.

    E' ovvio che laddove la banca centrale crea inflazione dal nulla e distorce i tassi di interesse, le scelte produttive vanno a favorire cattivi investimenti e sovraconsumo, il che si traduce in un immane spreco di risorse. Questo però, e ci tengo a precisarlo perchè sembra a molti sfugga la cosa, non è il prodotto della cooperazione spontanea di mercato bensì dell'intervento statale nell'economia. Lo Stato per espandere la sua clientela ha bisogno di soldi, e stamparli tramite la banca centrale è molto più facile che imporre tasse e gabelle ai cittadini (il che risulterebbe poco popolare).

    L' inflazione, in fondo, è una tassa occulta, che ha il potere di redistribuire ricchezza dagli ultimi prenditori di nuovo denaro ai primi e che, gravando sulla pressochè totalità della popolazione, non si fa sentire molto, soprattutto in periodi di crescita tecnologica forte come gli ultimi 30 anni (infatti oggi c'è chi potrebbe obiettare che non abbiamo inflazione perchè il CPI è molto basso...ma questo è un modo parziale di guardare la realtà: se non ci fosse l'immissione di moli enormi di liquidità dalle banche centrali oggi avremmo deflazione spinta, non un CPI al +1/+2%).

    Però incide, eccome se incide, sulla struttura produttiva, rendendola ben più inefficiente di quanto potrebbe essere, sprecando risorse scarse e di conseguenza impattando molto di più sull'ambiente, rispetto a un'economia veramente di libero mercato.

    Vabbè, pensiero che so già sarò l'unico ad esprimere perchè tanto in molti direte: "eh, ma cosa vuoi che sia? Il problema è il capitalismo, nemico dell'ambiente !!"...Eppure, guarda un po', il riscaldamento globale ha accelerato proprio dopo la fine di Bretton Woods, due domande forse bisognerebbe anche farsele.
    Ma per fortuna che la conoscono in pochi questa teoria folle!

    Le emissioni di CO2 hanno accelerato perché la popolazione mondiale è esplosa e sempre più paesi del terzo mondo hanno incominciato un rapido sviluppo economico, già solo provare a fare un collegamento con Bretton Woods è sintomo di paranoia monetaria grave (e non credo che von Mises sarebbe arrivato a tanto).

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  6. #396
    Burrasca
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW


  7. #397
    Brezza tesa L'avatar di dude79
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Purtroppo c'è da dire anche una cosa in merito (che credo sia parecchio importante come problematica, ma sottovalutata perchè in molti non conoscono la teoria del ciclo economico di von Mises): il sistema produttivo attuale è tanto lungi dall'essere di libero mercato, quanto lo è dall'essere efficiente (e quindi consumare meno risorse possibili).

    Il motivo è che da svariate decine di anni, da quando è terminato il gold standard, viviamo in un sistema economico fiat, basato sulla creazione di moneta-debito (e non più moneta-merce) dal nulla il cui controvalore in termini reali è prossimo a 0, un sistema che si alimenta del continuo indebitamento e dell'inflazione monetaria della banca centrale.

    E' ovvio che laddove la banca centrale crea inflazione dal nulla e distorce i tassi di interesse, le scelte produttive vanno a favorire cattivi investimenti e sovraconsumo, il che si traduce in un immane spreco di risorse. Questo però, e ci tengo a precisarlo perchè sembra a molti sfugga la cosa, non è il prodotto della cooperazione spontanea di mercato bensì dell'intervento statale nell'economia. Lo Stato per espandere la sua clientela ha bisogno di soldi, e stamparli tramite la banca centrale è molto più facile che imporre tasse e gabelle ai cittadini (il che risulterebbe poco popolare).

    L' inflazione, in fondo, è una tassa occulta, che ha il potere di redistribuire ricchezza dagli ultimi prenditori di nuovo denaro ai primi e che, gravando sulla pressochè totalità della popolazione, non si fa sentire molto, soprattutto in periodi di crescita tecnologica forte come gli ultimi 30 anni (infatti oggi c'è chi potrebbe obiettare che non abbiamo inflazione perchè il CPI è molto basso...ma questo è un modo parziale di guardare la realtà: se non ci fosse l'immissione di moli enormi di liquidità dalle banche centrali oggi avremmo deflazione spinta, non un CPI al +1/+2%).

    Però incide, eccome se incide, sulla struttura produttiva, rendendola ben più inefficiente di quanto potrebbe essere, sprecando risorse scarse e di conseguenza impattando molto di più sull'ambiente, rispetto a un'economia veramente di libero mercato.

    Vabbè, pensiero che so già sarò l'unico ad esprimere perchè tanto in molti direte: "eh, ma cosa vuoi che sia? Il problema è il capitalismo, nemico dell'ambiente !!"...Eppure, guarda un po', il riscaldamento globale ha accelerato proprio dopo la fine di Bretton Woods, due domande forse bisognerebbe anche farsele.
    Ma tu veramente la pensi così? Cioè credi che l'anarco-capitalismo sia la soluzione dei problemi? Non ci siamo ancora accorti dei danni della deregulation sul tessuto sociale e salariale?
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  8. #398
    Brezza tesa L'avatar di dude79
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio

    Appunto, qua invece si vuol far passare l'idea che in assenza di regole il mercato si autoregoli...
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  9. #399
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ma per fortuna che la conoscono in pochi questa teoria folle!

    Le emissioni di CO2 hanno accelerato perché la popolazione mondiale è esplosa e sempre più paesi del terzo mondo hanno incominciato un rapido sviluppo economico, già solo provare a fare un collegamento con Bretton Woods è sintomo di paranoia monetaria grave (e non credo che von Mises sarebbe arrivato a tanto).

    Inviato dal mio SM-G930F utilizzando Tapatalk
    Ma è ovvio che hanno accelerato per quello.
    Ciò che intendo dire è che sicuramente il percorso fatto ha comportato un maggior spreco di risorse rispetto ad una situazione alternativa meno inflazionistica, andando quindi a peggiorare le cose.
    In altre parole, trovo ripugnante che si venga a dare la colpa al capitalismo di problemi che derivano anche da politiche inefficaci e inattuabili.

    Volete che sia la politica a risolvere il problema ambientale? Va bene, diamo pieno potere agli stessi che hanno contribuito ad accelerare il problema. Volete la decrescita felice? Avanti pure. Ma non ce l'avrete mai, perché - ficcatevelo bene in testa - nessuna decrescita sarà felice, la decrescita saranno soltanto posti di lavoro bruciati, suicidi e problemi sociali di tipo immenso...magari, con un bel regime marxista-leninista però la decrescita felice si potrà imporre a tutti, pena l'eliminazione fisica di chi non è d'accordo con questa presunta visione ideale (che perfino l'IPCC smentisce essere efficace!) ...che bel sistema.
    Citazione Originariamente Scritto da dude79 Visualizza Messaggio
    Ma tu veramente la pensi così? Cioè credi che l'anarco-capitalismo sia la soluzione dei problemi? Non ci siamo ancora accorti dei danni della deregulation sul tessuto sociale e salariale?
    Se evitaste di mettere in bocca parole che non sono mai state scritte sarebbe meglio. A parte il fatto che nessuno ha menzionato la deregulation, e non so dove tu lo abbia letto, il mio discorso verte sulle distorsioni alla produzione create da una moneta emessa in modo monopolistico dalla banca centrale. Distorsioni che tra l'altro si sono accentuate proprio nel periodo recente. La regolamentazione sociale e salariale ci può essere lo stesso anche senza una inutile inflazione monetaria oppure pensi che sia inevitabile? E nel secondo caso, motiva.
    Avatar: Bei tempi che non torneranno più.

  10. #400
    Brezza tesa L'avatar di dude79
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Volete che sia la politica a risolvere il problema ambientale? Va bene, diamo pieno potere agli stessi che hanno contribuito ad accelerare il problema. Volete la decrescita felice? Avanti pure. Ma non ce l'avrete mai, perché - ficcatevelo bene in testa - nessuna decrescita sarà felice, la decrescita saranno soltanto posti di lavoro bruciati, suicidi e problemi sociali di tipo immenso...magari, con un bel regime marxista-leninista però la decrescita felice si potrà imporre a tutti, pena l'eliminazione fisica di chi non è d'accordo con questa presunta visione ideale (che perfino l'IPCC smentisce essere efficace!) ...che bel sistema.
    Intanto si può discutere senza supporre di essere migliori degli altri.
    Dopodiché basta un attimo di flessibilità. Il sistema produttivo attuale è insostenibile, a livello ambientale-sistemico (non c'è bisogno che ti spieghi la finitezza delle risorse), sociale (la gente lavora come matta per acquistare il superfluo, allontanandosi dai bisogni primari), salariale (il ricatto del lavoro a tutti i costi permette di pagare le persone sempre meno). Se si fermano i consumi per pochi giorni, il sistema va in crisi. Ora, la soluzione non credo sia la decrescita felice che tu usi come una lama per sbeffeggiare chi non la pensa come te. Credo però sia necessario rivedere il sistema: lavorare meno TUTTI, per una MINORE produzione di maggiore qualità (cioè beni più durevoli e riparabili), quindi MINORE consumo.
    La difficoltà di implementazione di questo capitalismo, chiamalo regolamentato o come vuoi, sta nella formulazione del patto con gli imprenditori, che devono accettare una minor ricchezza. D'altronde, un mondo in cui 30 persone posseggono la stessa ricchezza dei 4 miliardio più poveri, è una bomba ad orologeria, non trovi?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Se evitaste di mettere in bocca parole che non sono mai state scritte sarebbe meglio. A parte il fatto che nessuno ha menzionato la deregulation, e non so dove tu lo abbia letto, il mio discorso verte sulle distorsioni alla produzione create da una moneta emessa in modo monopolistico dalla banca centrale. Distorsioni che tra l'altro si sono accentuate proprio nel periodo recente. La regolamentazione sociale e salariale ci può essere lo stesso anche senza una inutile inflazione monetaria oppure pensi che sia inevitabile? E nel secondo caso, motiva.
    Fai discorsi da anarchia di mercato, di conseguenza trovo implicito che parli di deregulation, nel senso di uscita totale dello stato dagli interessi privati. Quando parli di distorsioni alla produzione create da una moneta emessa in modo monopolistico dalla banca centrale non capisco cosa tu intenda, per me l'inflazione è un meccanismo figlio della società dei consumi forsennati che tu stai idolatrando.
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