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Risultati da 401 a 410 di 427
  1. #401
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Concordo ma voglio puntualizzare alcuni aspetti. Tutti che dicono di “usare meno gli aerei”, ma effetti tangibili sono ottenibili solo annullando i voli e mettendo a repentaglio posti di lavoro nell’aviazione (una specie di morale e demonizzazione, come spesso si fa anche sui trasporti privati, ma la problematica è ben meno semplice di quanto sembra). Allo stato attuale, con queste “limitazioni” un aereo viaggia con 10 passeggeri al posto di 30 , a livello assoluto non cambia un bel niente, pro capite inquina pure di più. Questa sarebbe una politica lungimirante? Pur essendo inquinanti non penso che le navi siano un grande problema, nel senso che non è cambiando li le abitudini che si migliora qualcosa (analogamente all’aviazione). Per il discorso trasporti pubblici... facile dire di usarli... ma non tutti lo possono fare.
    Dunque ci sono aspetti complessi da considerare. Non è solo agendo sull’individuo che si cambia qualcosa, ma vanno coinvolti tutti gli attori.
    Quoto

  2. #402
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da dude79 Visualizza Messaggio
    Intanto si può discutere senza supporre di essere migliori degli altri.
    Dopodiché basta un attimo di flessibilità. Il sistema produttivo attuale è insostenibile, a livello ambientale-sistemico (non c'è bisogno che ti spieghi la finitezza delle risorse),
    E ci mancherebbe. L'economia è proprio lo studio dell'azione umana in un contesto di risorse scarse. Vallo a spiegare a chi crede di creare ricchezza e benessere stampando moneta che le risorse sono scarse.

    Citazione Originariamente Scritto da dude79 Visualizza Messaggio

    sociale (la gente lavora come matta per acquistare il superfluo, allontanandosi dai bisogni primari)
    La gente lavora come matta perchè, vedi sotto, siamo in un sistema non di libero mercato, nel quale si sprecano risorse in una serie di investimenti errati (su tutti mi viene da pensare ad esempio al boom immobiliare negli USA pre-sub prime). Posto che ne io ne te siamo nessuno per dire cosa sia superfluo e cosa no, gli individui fanno le loro scelte basandosi sulla propria utilità e giudicarle, secondo me, lascia il tempo che trova.

    Citazione Originariamente Scritto da dude79 Visualizza Messaggio

    salariale (il ricatto del lavoro a tutti i costi permette di pagare le persone sempre meno).
    Qua purtroppo andiamo terribilmente OT e non vorrei.
    Comunque, per quanto riguarda le disuguaglianze ed il fatto che 30 persone posseggano quanto 4 miliardi, ti chiedo dove hai trovato questa informazione. Perchè io, leggendo il rapporto della Banca Mondiale del 2016, vedo che rispetto al 1990 sono stati fatti passi da gigante per la diminuzione della povertà e delle disuguaglianze nel mondo:

    https://openknowledge.worldbank.org/...1464809583.pdf

    Il tasso di persone che vivono al di sotto di 2$ al giorno è sceso da 35% a circa il 10%. Vero che anche con 3 $ al giorno non si vive bene di certo, ma faccio fatica a pensare che stiano tutti ammassati su quelle cifre. Vedendo anche gli altri dati, di certo la disuguaglianza è diminuita notevolmente rispetto anche solo a 30 anni fa.

    Citazione Originariamente Scritto da dude79 Visualizza Messaggio
    Fai discorsi da anarchia di mercato, di conseguenza trovo implicito che parli di deregulation, nel senso di uscita totale dello stato dagli interessi privati. Quando parli di distorsioni alla produzione create da una moneta emessa in modo monopolistico dalla banca centrale non capisco cosa tu intenda, per me l'inflazione è un meccanismo figlio della società dei consumi forsennati che tu stai idolatrando.
    Qua credo ci sia un fraintendimento totale (e mi scuso perchè molto probabilmente mi sono spiegato male). Non solo non ho idolatrato la società dei consumi forsennati, bensì ho detto che il risultato dell'aver abdicato - nel corso del XX secolo - ad un sistema economico basato sulla moneta-merce (cioè il gold standard, in cui ogni banconota è coperta dall'oro), per abbracciarne uno in cui invece la moneta è fiduciaria, ossia creata dalla banca centrale senza più alcun vincolo con i beni reali, ha prodotto conseguenze indesiderate.

    Provo a spiegarmi meglio: i prezzi sono segnali, che incentivano gli individui a comportarsi in un determinato modo. Il tasso di interesse è un prezzo. Poniamo di essere in una situazione in cui, in assenza di intervento della banca centrale, il tasso di interesse è X. Se la banca centrale interviene, il tasso di interesse si abbassa con due conseguenze: 1) gli individui sono spinti a consumare maggiormente, finanziando i propri consumi con il debito (poichè il costo del debito è più basso); 2) investimenti che prima apparivano non buoni ora appaiono improvvisamente più redditizi, potendo prendere a prestito a tassi più bassi. Conseguenza inevitabile: si crea una situazione di sovraconsumo (o consumi eccessivi, chiamala come preferisci) e di sovrainvestimento. In sostanza, si crea uno sfruttamento eccessivo di risorse rispetto a una situazione di libero mercato.

    Questo genere di cose non è un figlio di una società di libero mercato, bensì della distorsione attuata dalla creazione di moneta senza controvalore reale.
    Poi certo, come ha fatto notare snowaholic, ci sono molti altri motivi per cui il riscaldamento globale ha accentuato la sua corsa nella seconda metà del Novecento. Ed è vero. Però, a mio modo di vedere, l'adozione - a partire dal 1914 ma in forma completa solo nel 1971 - del sistema monetario fiduciario ha contribuito a peggiorare la situazione.

    Per il resto: l'anarco-capitalismo è un utopia che non sta ne in cielo ne in terra e che fraintende il vero significato di libero mercato. Libero mercato non vuol dire assenza di regole. Io infatti non nego che una legislazione in favore dell'ambiente debba esistere, così come per tutti quegli ambiti in cui il semplice principio di non aggressione (io non violo la tua libertà se tu non violi la mia) non è sufficiente. Questo a mio modo di vedere non giustifica però il fatto che la moneta debba essere stampata arbitrariamente dalla banca centrale, anzi, per i motivi che ho detto sopra, chi vuole una maggiore tutela ambientale (e io sono tra quelli) dovrebbe prendere in seria considerazione questo problema (che ripeto, può essere considerato anche senza essere un anarco-capitalista, anzi...).
    Avatar: Bei tempi che non torneranno più.

  3. #403
    Brezza tesa L'avatar di dude79
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    E ci mancherebbe. L'economia è proprio lo studio dell'azione umana in un contesto di risorse scarse. Vallo a spiegare a chi crede di creare ricchezza e benessere stampando moneta che le risorse sono scarse.



    La gente lavora come matta perchè, vedi sotto, siamo in un sistema non di libero mercato, nel quale si sprecano risorse in una serie di investimenti errati (su tutti mi viene da pensare ad esempio al boom immobiliare negli USA pre-sub prime). Posto che ne io ne te siamo nessuno per dire cosa sia superfluo e cosa no, gli individui fanno le loro scelte basandosi sulla propria utilità e giudicarle, secondo me, lascia il tempo che trova.



    Qua purtroppo andiamo terribilmente OT e non vorrei.
    Comunque, per quanto riguarda le disuguaglianze ed il fatto che 30 persone posseggano quanto 4 miliardi, ti chiedo dove hai trovato questa informazione. Perchè io, leggendo il rapporto della Banca Mondiale del 2016, vedo che rispetto al 1990 sono stati fatti passi da gigante per la diminuzione della povertà e delle disuguaglianze nel mondo:

    https://openknowledge.worldbank.org/...1464809583.pdf

    Il tasso di persone che vivono al di sotto di 2$ al giorno è sceso da 35% a circa il 10%. Vero che anche con 3 $ al giorno non si vive bene di certo, ma faccio fatica a pensare che stiano tutti ammassati su quelle cifre. Vedendo anche gli altri dati, di certo la disuguaglianza è diminuita notevolmente rispetto anche solo a 30 anni fa.



    Qua credo ci sia un fraintendimento totale (e mi scuso perchè molto probabilmente mi sono spiegato male). Non solo non ho idolatrato la società dei consumi forsennati, bensì ho detto che il risultato dell'aver abdicato - nel corso del XX secolo - ad un sistema economico basato sulla moneta-merce (cioè il gold standard, in cui ogni banconota è coperta dall'oro), per abbracciarne uno in cui invece la moneta è fiduciaria, ossia creata dalla banca centrale senza più alcun vincolo con i beni reali, ha prodotto conseguenze indesiderate.

    Provo a spiegarmi meglio: i prezzi sono segnali, che incentivano gli individui a comportarsi in un determinato modo. Il tasso di interesse è un prezzo. Poniamo di essere in una situazione in cui, in assenza di intervento della banca centrale, il tasso di interesse è X. Se la banca centrale interviene, il tasso di interesse si abbassa con due conseguenze: 1) gli individui sono spinti a consumare maggiormente, finanziando i propri consumi con il debito (poichè il costo del debito è più basso); 2) investimenti che prima apparivano non buoni ora appaiono improvvisamente più redditizi, potendo prendere a prestito a tassi più bassi. Conseguenza inevitabile: si crea una situazione di sovraconsumo (o consumi eccessivi, chiamala come preferisci) e di sovrainvestimento. In sostanza, si crea uno sfruttamento eccessivo di risorse rispetto a una situazione di libero mercato.

    Questo genere di cose non è un figlio di una società di libero mercato, bensì della distorsione attuata dalla creazione di moneta senza controvalore reale.
    Poi certo, come ha fatto notare snowaholic, ci sono molti altri motivi per cui il riscaldamento globale ha accentuato la sua corsa nella seconda metà del Novecento. Ed è vero. Però, a mio modo di vedere, l'adozione - a partire dal 1914 ma in forma completa solo nel 1971 - del sistema monetario fiduciario ha contribuito a peggiorare la situazione.

    Per il resto: l'anarco-capitalismo è un utopia che non sta ne in cielo ne in terra e che fraintende il vero significato di libero mercato. Libero mercato non vuol dire assenza di regole. Io infatti non nego che una legislazione in favore dell'ambiente debba esistere, così come per tutti quegli ambiti in cui il semplice principio di non aggressione (io non violo la tua libertà se tu non violi la mia) non è sufficiente. Questo a mio modo di vedere non giustifica però il fatto che la moneta debba essere stampata arbitrariamente dalla banca centrale, anzi, per i motivi che ho detto sopra, chi vuole una maggiore tutela ambientale (e io sono tra quelli) dovrebbe prendere in seria considerazione questo problema (che ripeto, può essere considerato anche senza essere un anarco-capitalista, anzi...).
    Ottimi spunti, grazie, su alcune cose sono d'accordo, su altre no. Purtroppo non ho tempo di rispondere a tutto. Sul discorso moneta mi metto di lato, non ho le competenze necessarie per controbattere.

    Il dato delle 30 persone che detengono la ricchezza di 4 miliardi di individui (in realtà sono 26 persone che posseggono la ricchezza di 3.8 miliardi, ricordavo male), viene dal rapporto Oxfam 2019.
    https://www.oxfamitalia.org/wp-conte...-210119-en.pdf

    ciao
    Climate is what you expect
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  4. #404
    Burrasca forte L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da dude79 Visualizza Messaggio
    Ottimi spunti, grazie, su alcune cose sono d'accordo, su altre no. Purtroppo non ho tempo di rispondere a tutto. Sul discorso moneta mi metto di lato, non ho le competenze necessarie per controbattere.

    Il dato delle 30 persone che detengono la ricchezza di 4 miliardi di individui (in realtà sono 26 persone che posseggono la ricchezza di 3.8 miliardi, ricordavo male), viene dal rapporto Oxfam 2019.
    https://www.oxfamitalia.org/wp-conte...-210119-en.pdf

    ciao
    Un dato folle. Un manipolo che possiede più del 50% della popolazione mondiale. E' evidente che c'è una stortura nel sistema capitalistico. Comunque siamo OT, forse è bene aprire un td a parte se volete discuterne, salvo non vogliate ipotizzare eventuali soluzioni per ridurre le emissioni.

  5. #405
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Un dato folle. Un manipolo che possiede più del 50% della popolazione mondiale. E' evidente che c'è una stortura nel sistema capitalistico. Comunque siamo OT, forse è bene aprire un td a parte se volete discuterne, salvo non vogliate ipotizzare eventuali soluzioni per ridurre le emissioni.
    Talmente folle che qualche dubbio viene

    Le bufale sulla diseguaglianza nel mondo svelate con altri numeri di Oxfam - Il Foglio
    Avatar: Bei tempi che non torneranno più.

  6. #406
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Un dato folle. Un manipolo che possiede più del 50% della popolazione mondiale. E' evidente che c'è una stortura nel sistema capitalistico. Comunque siamo OT, forse è bene aprire un td a parte se volete discuterne, salvo non vogliate ipotizzare eventuali soluzioni per ridurre le emissioni.
    Per chi volesse approfondire il funzionamento del meccanismo economico post Bretton Woods, ci sono 2 risorse
    YouTube

    E poi i libri ed il sito di Richard Duncan (che personalmente ho studiato bene, trattasi oltretutto di persona squisita)
    In cui si spiega che quello che viviamo non è “capitalismo”, ma “creditismo”. Ci sarebbe da discuterne un mese.

  7. #407
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    E ci mancherebbe. L'economia è proprio lo studio dell'azione umana in un contesto di risorse scarse. Vallo a spiegare a chi crede di creare ricchezza e benessere stampando moneta che le risorse sono scarse.

    La gente lavora come matta perchè, vedi sotto, siamo in un sistema non di libero mercato, nel quale si sprecano risorse in una serie di investimenti errati (su tutti mi viene da pensare ad esempio al boom immobiliare negli USA pre-sub prime). Posto che ne io ne te siamo nessuno per dire cosa sia superfluo e cosa no, gli individui fanno le loro scelte basandosi sulla propria utilità e giudicarle, secondo me, lascia il tempo che trova.


    Qua purtroppo andiamo terribilmente OT e non vorrei.
    Comunque, per quanto riguarda le disuguaglianze ed il fatto che 30 persone posseggano quanto 4 miliardi, ti chiedo dove hai trovato questa informazione. Perchè io, leggendo il rapporto della Banca Mondiale del 2016, vedo che rispetto al 1990 sono stati fatti passi da gigante per la diminuzione della povertà e delle disuguaglianze nel mondo:

    https://openknowledge.worldbank.org/...1464809583.pdf

    Il tasso di persone che vivono al di sotto di 2$ al giorno è sceso da 35% a circa il 10%. Vero che anche con 3 $ al giorno non si vive bene di certo, ma faccio fatica a pensare che stiano tutti ammassati su quelle cifre. Vedendo anche gli altri dati, di certo la disuguaglianza è diminuita notevolmente rispetto anche solo a 30 anni fa.

    Qua credo ci sia un fraintendimento totale (e mi scuso perchè molto probabilmente mi sono spiegato male). Non solo non ho idolatrato la società dei consumi forsennati, bensì ho detto che il risultato dell'aver abdicato - nel corso del XX secolo - ad un sistema economico basato sulla moneta-merce (cioè il gold standard, in cui ogni banconota è coperta dall'oro), per abbracciarne uno in cui invece la moneta è fiduciaria, ossia creata dalla banca centrale senza più alcun vincolo con i beni reali, ha prodotto conseguenze indesiderate.

    Provo a spiegarmi meglio: i prezzi sono segnali, che incentivano gli individui a comportarsi in un determinato modo. Il tasso di interesse è un prezzo. Poniamo di essere in una situazione in cui, in assenza di intervento della banca centrale, il tasso di interesse è X. Se la banca centrale interviene, il tasso di interesse si abbassa con due conseguenze: 1) gli individui sono spinti a consumare maggiormente, finanziando i propri consumi con il debito (poichè il costo del debito è più basso); 2) investimenti che prima apparivano non buoni ora appaiono improvvisamente più redditizi, potendo prendere a prestito a tassi più bassi. Conseguenza inevitabile: si crea una situazione di sovraconsumo (o consumi eccessivi, chiamala come preferisci) e di sovrainvestimento. In sostanza, si crea uno sfruttamento eccessivo di risorse rispetto a una situazione di libero mercato.

    Questo genere di cose non è un figlio di una società di libero mercato, bensì della distorsione attuata dalla creazione di moneta senza controvalore reale.
    Poi certo, come ha fatto notare snowaholic, ci sono molti altri motivi per cui il riscaldamento globale ha accentuato la sua corsa nella seconda metà del Novecento. Ed è vero. Però, a mio modo di vedere, l'adozione - a partire dal 1914 ma in forma completa solo nel 1971 - del sistema monetario fiduciario ha contribuito a peggiorare la situazione.

    Per il resto: l'anarco-capitalismo è un utopia che non sta ne in cielo ne in terra e che fraintende il vero significato di libero mercato. Libero mercato non vuol dire assenza di regole. Io infatti non nego che una legislazione in favore dell'ambiente debba esistere, così come per tutti quegli ambiti in cui il semplice principio di non aggressione (io non violo la tua libertà se tu non violi la mia) non è sufficiente. Questo a mio modo di vedere non giustifica però il fatto che la moneta debba essere stampata arbitrariamente dalla banca centrale, anzi, per i motivi che ho detto sopra, chi vuole una maggiore tutela ambientale (e io sono tra quelli) dovrebbe prendere in seria considerazione questo problema (che ripeto, può essere considerato anche senza essere un anarco-capitalista, anzi...).
    Continuo a non capire come riesci ad infilare il discorso monetario anche qui che non ci azzecca nulla.

    Anche ammesso e non concesso che il sistema monetario moderno crei una distorsione nei prezzi, questo non può produrre un eccesso di produzione o investimento, che sono soggetti a limiti fisici di capacità produttiva. Se una cosa può essere prodotta e qualcuno è disposto a pagarne il costo questa verrà prodotta, indipendentemente dal sistema monetario. Sono le scelte di consumo individuali e le scelte tecnologiche dei produttori che determinano l'impatto ambientale.
    Il credito si limita a spostare il consumo tra chi ha un reddito superiore ai propri desideri di consumo e chi invece vuole impegnare una parte dei propri redditi futuri per avere un maggior consumo immediato (o per fare investimenti).
    Anche il tuo esempio è sbagliato, la bolla immobiliare non determina un maggior consumo di risorse fisiche visto che le case costruite durante la bolla non restano vuote ma vengono utilizzate comunque, salvo rari casi. Bolle speculative che peraltro sono sempre esistite, anche nell'800 e nei primi decenni del 900, quella pre-1929 fu ancora più spettacolare di quella recente.

    I tassi di interesse bassi inoltre sono indispensabili per rendere competitive le tecnologie con minore impatto ambientale, che hanno sempre la caratteristica di richiedere grossi investimenti iniziali e avere un minor costo variabile, perché richiedono un minor flusso di materie prime. Se alzi i tassi il carbone ritorna immediatamente competitivo sul solare, perché l'investimento iniziale è molto minore.
    Quindi se proprio dobbiamo attribuire i impatto ambientale al sistema monetario questo sarebbe esattamente opposto a quello da te ipotizzato.

    Vendendo al consueto aurodelirio, mi potresti spiegare quale magica proprietà avrebbe l'oro da renderlo una unità di misura perfetta di tutta l'attività economica? Già 500 anni fa era evidente che non fosse così, quando la scoperta dell'America produsse una forte inflazione a causa delle grandi quantità di oro riportate in Europa. Non ha alcun senso condizionare l'intero sistema economico ad un metallo giallo di scarsa utilità salvo quella estetica (che probabilmente è ciò che abbaglia le persone).
    Peraltro il sistema è collassato perché non funzionava, né nella versione originaria né in quella edulcorata di Bretton Woods. Non ha sufficiente flessibilità per garantire il buon funzionamento di una economia moderna.
    Non garantisce nemmeno l'assenza di bolle speculative, che sono documentate in ogni epoca e ogni sistema monetario (la famosa bolla dei bulbi di tulipano risale al 600).

    Peraltro nemmeno con un sistema monetario fiduciario le banche centrali sono in grado di controllare i tassi di interesse reali nel lungo termine, perché questi sono determinati dall'equilibrio tra risparmi e investimenti. Quando c'è un eccesso di risparmio i tassi scendono è quando c'è un eccesso di domanda per consumo o investimento i tassi reali salgono, la banca centrale potrà solo determinare il livello di inflazione (e a volte nemmeno quello), a meno che non si voglia produrre un collasso economico.
    Ovviamente questo discorso non ha senso per chi crede nella legge di Say, ma in quel caso si arriva ad un approccio teologico all'economia visto che siamo quasi al livello del terrapiattismo come rifiuto di vedere la realtà.

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Ma è ovvio che hanno accelerato per quello.
    Ciò che intendo dire è che sicuramente il percorso fatto ha comportato un maggior spreco di risorse rispetto ad una situazione alternativa meno inflazionistica, andando quindi a peggiorare le cose.
    In altre parole, trovo ripugnante che si venga a dare la colpa al capitalismo di problemi che derivano anche da politiche inefficaci e inattuabili.

    Volete che sia la politica a risolvere il problema ambientale? Va bene, diamo pieno potere agli stessi che hanno contribuito ad accelerare il problema. Volete la decrescita felice? Avanti pure. Ma non ce l'avrete mai, perché - ficcatevelo bene in testa - nessuna decrescita sarà felice, la decrescita saranno soltanto posti di lavoro bruciati, suicidi e problemi sociali di tipo immenso...magari, con un bel regime marxista-leninista però la decrescita felice si potrà imporre a tutti, pena l'eliminazione fisica di chi non è d'accordo con questa presunta visione ideale (che perfino l'IPCC smentisce essere efficace!) ...che bel sistema.
    I fautori della decrescita per me stanno nella lista nera insieme alla scuola austriaca e alla MMT. I Paesi comunisti poi hanno dimostrato ripetutamente di essere i più anti-ambientalisti di tutti, salvo i cubani che hanno dovuto fare di necessità virtù visto che idrocarburi non ne hanno.
    Secondo me le soluzioni migliori sono carbon tax e cap and trade, si fissa un obiettivo poi il mercato troverà il modo migliore di raggiungerlo.
    Non sempre sono applicabili, perché in alcuni settori rischiano di essere troppo onerosi dal punto di vista burocratico, quindi servono anche altri strumenti. L'intervento pubblico però è inevitabile per evitare di lasciare un vantaggio competitivo a chi sfrutta la possibilità di poter inquinare liberamente senza pagare il conto delle esternalità negative. Come sempre ci vorrebbe buon senso ed equilibrio, cosa non facile da ottenere da qualunque tipo di governo.

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  8. #408
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    E ci mancherebbe. L'economia è proprio lo studio dell'azione umana in un contesto di risorse scarse. Vallo a spiegare a chi crede di creare ricchezza e benessere stampando moneta che le risorse sono scarse.



    La gente lavora come matta perchè, vedi sotto, siamo in un sistema non di libero mercato, nel quale si sprecano risorse in una serie di investimenti errati (su tutti mi viene da pensare ad esempio al boom immobiliare negli USA pre-sub prime). Posto che ne io ne te siamo nessuno per dire cosa sia superfluo e cosa no, gli individui fanno le loro scelte basandosi sulla propria utilità e giudicarle, secondo me, lascia il tempo che trova.



    Qua purtroppo andiamo terribilmente OT e non vorrei.
    Comunque, per quanto riguarda le disuguaglianze ed il fatto che 30 persone posseggano quanto 4 miliardi, ti chiedo dove hai trovato questa informazione. Perchè io, leggendo il rapporto della Banca Mondiale del 2016, vedo che rispetto al 1990 sono stati fatti passi da gigante per la diminuzione della povertà e delle disuguaglianze nel mondo:

    https://openknowledge.worldbank.org/...1464809583.pdf

    Il tasso di persone che vivono al di sotto di 2$ al giorno è sceso da 35% a circa il 10%. Vero che anche con 3 $ al giorno non si vive bene di certo, ma faccio fatica a pensare che stiano tutti ammassati su quelle cifre. Vedendo anche gli altri dati, di certo la disuguaglianza è diminuita notevolmente rispetto anche solo a 30 anni fa.



    Qua credo ci sia un fraintendimento totale (e mi scuso perchè molto probabilmente mi sono spiegato male). Non solo non ho idolatrato la società dei consumi forsennati, bensì ho detto che il risultato dell'aver abdicato - nel corso del XX secolo - ad un sistema economico basato sulla moneta-merce (cioè il gold standard, in cui ogni banconota è coperta dall'oro), per abbracciarne uno in cui invece la moneta è fiduciaria, ossia creata dalla banca centrale senza più alcun vincolo con i beni reali, ha prodotto conseguenze indesiderate.

    Provo a spiegarmi meglio: i prezzi sono segnali, che incentivano gli individui a comportarsi in un determinato modo. Il tasso di interesse è un prezzo. Poniamo di essere in una situazione in cui, in assenza di intervento della banca centrale, il tasso di interesse è X. Se la banca centrale interviene, il tasso di interesse si abbassa con due conseguenze: 1) gli individui sono spinti a consumare maggiormente, finanziando i propri consumi con il debito (poichè il costo del debito è più basso); 2) investimenti che prima apparivano non buoni ora appaiono improvvisamente più redditizi, potendo prendere a prestito a tassi più bassi. Conseguenza inevitabile: si crea una situazione di sovraconsumo (o consumi eccessivi, chiamala come preferisci) e di sovrainvestimento. In sostanza, si crea uno sfruttamento eccessivo di risorse rispetto a una situazione di libero mercato.

    Questo genere di cose non è un figlio di una società di libero mercato, bensì della distorsione attuata dalla creazione di moneta senza controvalore reale.
    Poi certo, come ha fatto notare snowaholic, ci sono molti altri motivi per cui il riscaldamento globale ha accentuato la sua corsa nella seconda metà del Novecento. Ed è vero. Però, a mio modo di vedere, l'adozione - a partire dal 1914 ma in forma completa solo nel 1971 - del sistema monetario fiduciario ha contribuito a peggiorare la situazione.

    Per il resto: l'anarco-capitalismo è un utopia che non sta ne in cielo ne in terra e che fraintende il vero significato di libero mercato. Libero mercato non vuol dire assenza di regole. Io infatti non nego che una legislazione in favore dell'ambiente debba esistere, così come per tutti quegli ambiti in cui il semplice principio di non aggressione (io non violo la tua libertà se tu non violi la mia) non è sufficiente. Questo a mio modo di vedere non giustifica però il fatto che la moneta debba essere stampata arbitrariamente dalla banca centrale, anzi, per i motivi che ho detto sopra, chi vuole una maggiore tutela ambientale (e io sono tra quelli) dovrebbe prendere in seria considerazione questo problema (che ripeto, può essere considerato anche senza essere un anarco-capitalista, anzi...).
    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Continuo a non capire come riesci ad infilare il discorso monetario anche qui che non ci azzecca nulla.

    Anche ammesso e non concesso che il sistema monetario moderno crei una distorsione nei prezzi, questo non può produrre un eccesso di produzione o investimento, che sono soggetti a limiti fisici di capacità produttiva. Se una cosa può essere prodotta e qualcuno è disposto a pagarne il costo questa verrà prodotta, indipendentemente dal sistema monetario. Sono le scelte di consumo individuali e le scelte tecnologiche dei produttori che determinano l'impatto ambientale.
    Il credito si limita a spostare il consumo tra chi ha un reddito superiore ai propri desideri di consumo e chi invece vuole impegnare una parte dei propri redditi futuri per avere un maggior consumo immediato (o per fare investimenti).
    Anche il tuo esempio è sbagliato, la bolla immobiliare non determina un maggior consumo di risorse fisiche visto che le case costruite durante la bolla non restano vuote ma vengono utilizzate comunque, salvo rari casi. Bolle speculative che peraltro sono sempre esistite, anche nell'800 e nei primi decenni del 900, quella pre-1929 fu ancora più spettacolare di quella recente.

    I tassi di interesse bassi inoltre sono indispensabili per rendere competitive le tecnologie con minore impatto ambientale, che hanno sempre la caratteristica di richiedere grossi investimenti iniziali e avere un minor costo variabile, perché richiedono un minor flusso di materie prime. Se alzi i tassi il carbone ritorna immediatamente competitivo sul solare, perché l'investimento iniziale è molto minore.
    Quindi se proprio dobbiamo attribuire i impatto ambientale al sistema monetario questo sarebbe esattamente opposto a quello da te ipotizzato.

    Vendendo al consueto aurodelirio, mi potresti spiegare quale magica proprietà avrebbe l'oro da renderlo una unità di misura perfetta di tutta l'attività economica? Già 500 anni fa era evidente che non fosse così, quando la scoperta dell'America produsse una forte inflazione a causa delle grandi quantità di oro riportate in Europa. Non ha alcun senso condizionare l'intero sistema economico ad un metallo giallo di scarsa utilità salvo quella estetica (che probabilmente è ciò che abbaglia le persone).
    Peraltro il sistema è collassato perché non funzionava, né nella versione originaria né in quella edulcorata di Bretton Woods. Non ha sufficiente flessibilità per garantire il buon funzionamento di una economia moderna.
    Non garantisce nemmeno l'assenza di bolle speculative, che sono documentate in ogni epoca e ogni sistema monetario (la famosa bolla dei bulbi di tulipano risale al 600).

    Peraltro nemmeno con un sistema monetario fiduciario le banche centrali sono in grado di controllare i tassi di interesse reali nel lungo termine, perché questi sono determinati dall'equilibrio tra risparmi e investimenti. Quando c'è un eccesso di risparmio i tassi scendono è quando c'è un eccesso di domanda per consumo o investimento i tassi reali salgono, la banca centrale potrà solo determinare il livello di inflazione (e a volte nemmeno quello), a meno che non si voglia produrre un collasso economico.
    Ovviamente questo discorso non ha senso per chi crede nella legge di Say, ma in quel caso si arriva ad un approccio teologico all'economia visto che siamo quasi al livello del terrapiattismo come rifiuto di vedere la realtà.



    I fautori della decrescita per me stanno nella lista nera insieme alla scuola austriaca e alla MMT. I Paesi comunisti poi hanno dimostrato ripetutamente di essere i più anti-ambientalisti di tutti, salvo i cubani che hanno dovuto fare di necessità virtù visto che idrocarburi non ne hanno.
    Secondo me le soluzioni migliori sono carbon tax e cap and trade, si fissa un obiettivo poi il mercato troverà il modo migliore di raggiungerlo.
    Non sempre sono applicabili, perché in alcuni settori rischiano di essere troppo onerosi dal punto di vista burocratico, quindi servono anche altri strumenti. L'intervento pubblico però è inevitabile per evitare di lasciare un vantaggio competitivo a chi sfrutta la possibilità di poter inquinare liberamente senza pagare il conto delle esternalità negative. Come sempre ci vorrebbe buon senso ed equilibrio, cosa non facile da ottenere da qualunque tipo di governo.

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    Sono a grandi linee d'accordo con @snowaholic, anche se personalmente sono un fautore dell'intuizione del bancor keynesiano,al punto che avrei organizzato così anche l'area euro.
    Con @Friedrich 91 (ma non era meglio Stau come nickname? Con quello attuale è impossibile taggarti) sono spesso d'accordo ma secondo me spesso in lui c'è un bias ideologico che gli toglie lucidità,pur essendo complessivamente molto preparato.

  9. #409
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Al mio amico @snowaholic gli eccessi non piacciono e questo lo apprezzo molto: decrescisti, "austriacanti" ed MMT sono fautori di posizioni opposte ma tutte egualmente estreme.
    Chiaramente con lui qualche motivo di dissenso c'è, come sulle conseguenze che avrebbe l'uscita dell'Italia dall'euro, che io considero una sciagura suicida, mentre lui in passato è stato possibilista o comunque meno preoccupato.
    Ma su molte questioni meno particolari la penso come lui.
    Tuttavia, anche per tornare celermente in topic,gli chiedo come ha votato al sondaggio proposto da Burian.

  10. #410
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Chissa' cmq che non faremo l'anno con meno inquinanti da almeno un secolo…..

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