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  1. #441
    Vento forte
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da Fenrir Visualizza Messaggio
    Non hai prove.
    E al contrario ci sarebbero prove che sono in grado di confutare quanto dice la scienza, ovvero che nel trend in atto c’è una forte componente antropica?
    Esistono altre epoche in cui l’uomo ha influito sul clima?

  2. #442
    Vento forte
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    Predefinito Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Le stime demografiche quasi sempre vengono riviste al ribasso, ormai è una costante dell'ultimo secolo.

    Se fosse corretta la stima puntuale (gli intervalli di confidenza sono abnormi) il rallentamento della crescita demografica mondiale continuerebbe molto rapido e i prossimi 40 anni avrebbero lo stesso aumento degli ultimi 20, poi si scenderebbe.

    Questo avrebbe anche enormi implicazioni sulla produzione di gas serra, dopotutto da popolazione é cresciuta molto più delle emissioni pro-capite, che sono quasi ferme dagli anni 80.



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    Che le emissioni pro capite siano in calo penso sia realtà in buona parte d’Europa, anche a stime c’è stato un aumento demografico, ma le emissioni assolute sono piuttosto stazionarie o calanti dagli anni ‘90.

  3. #443
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da Tarcii Visualizza Messaggio
    Quindi effettivamente è l'aumento di anidride carbonica ad essere qualche cosa di inedito, non l'aumento di temperatura che è legato anche ad altri fattori come l'attività solare. Grazie per la delucidazione... Comunque tornando all'argomento del thread penso anche che certi scenari di aumento termico siano impossibili. Come indicato nello studio la popolazione mondiale tenderà a stabilizzarsi e la tecnologia avanzerà. Poi anche se arrivassimo a 2 o 3 gradi di riscaldamento gli effetti diventerebbero troppo evidenti e gravi per continuare ad inquinare nonostante tutto. Forse sarà proprio questo il limite...
    Assolutamente. I livelli di anidride carbonica non hanno precedenti negli ultimi milioni di anni. Non ricordo adesso a quando bisogni risalire per leggere livelli di CO2 analoghi a quelli odierni, ma credo almeno il Pliocene (3-5 milioni di anni fa), ma forse anche prima.

    Circa quanto il mondo si scalderà, non possiamo che scoprirlo vivendo. E' probabile anche altri 2° entro il 2100, ma chissà cosa ci riserverà il futuro. Forse è anche troppo. O forse no?

  4. #444
    Vento fresco
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    A me dà fastidio l'inquinamento , non l'aumento di temperatura di origine antropica.
    Anche se l'uomo non ci fosse, il clima cambierebbe lo stesso, sia in senso freddo che in senso caldo, tutto ciò è dovuto a concause non del tutto chiarite.
    Pensare che il clima debba rimanere costante ed immutabile è un un'atteggiamento profondamente antiscientifico.
    Secondo alcuni studi, l'era glaciale è finita in modo repentino con aumenti di temperatura che fanno impallidire quelli odierni.
    È vero che ci sono forti oscillazioni climatiche naturali, ma non è intelligente aggiungerne altre prodotte da noi.

    Da quando l'umanità ha sviluppato l'agricoltura e si è organizzata in società complesse il clima è stato molto stabile, adattarsi a grossi cambiamenti climatici non sarebbe semplice. Oltre all'agricoltura, il cui adattamento porrebbe molte difficoltà, rischi di produrre migrazioni di massa, le città costiere rischiano essere sommerse dall'innalzamento del livello del mare, la conta dei danni potrebbe salire in fretta.
    Al riscaldamento attuale di 2 decimi di grado per decennio non ci vuole molto ad arrivare su livelli preoccupanti, non tanto per la natura ma per la nostra specie.

    In realtà anche gli ecosistemi adesso sono molto più fragili di qualche secolo fa, con gli spazi naturali frammentati in mezzo ad un ambiente sempre più antropizzato e molte popolazioni di animali e piante già in equilibrio precario, la migrazione delle specie verso climi più adatti sarebbe ostacolata.

    Quindi in presenza dell'uomo moderno non ci si può nascondere dietro i cambiamenti naturali del passato, quei cambiamenti producevano stravolgimenti di enorme portata che mal si conciliano con l'esistenza delle nostre società moderne.

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  5. #445
    Tempesta violenta L'avatar di Fenrir
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    E al contrario ci sarebbero prove che sono in grado di confutare quanto dice la scienza, ovvero che nel trend in atto c’è una forte componente antropica?
    Esistono altre epoche in cui l’uomo ha influito sul clima?
    Nessuno sta dicendo che l'uomo non sia responsabile di questo GW (in parte, quanta parte non lo sapremo mai per molti motivi). Nessuno, ne' io, ne' voi, ne' nessun altro, ha le prove che un riscaldamento del genere non sia mai avvenuto e che non siano avvenuti anche di peggio.

    Il tempismo della formazione dei fiordi a partire dalla fine della ultima glaciazione (che non erano milioni di anni fa, ma una manciata di migliaia di anni fa) mi fa pensare che nemmeno nel breve periodo possiamo esserne cosi' tanto sicuri. Per questo dico che piano con i "mai successo prima d'ora" a meno che non forniate, con una frase tanto assoluta, un papiro certificato vero al 100% con tutti i cambiamenti di T da 4,6 miliardi di anni fa a oggi sul nostro pianeta. E questa non e' un'opinione, ma un dato oggettivo. Sul resto poi si puo' tranquillamente speculare ed e' sempre interessante. Basta che non arrivino i superlativi assoluti.
    Come dico alla mia famiglia... "mai dire sempre e mai dire mai". Son due parole che non dovrebbero esistere
    "You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant." (Harlan Ellison)

  6. #446
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    Predefinito Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da Tarcii Visualizza Messaggio
    Quindi effettivamente è l'aumento di anidride carbonica ad essere qualche cosa di inedito, non l'aumento di temperatura che è legato anche ad altri fattori come l'attività solare. Grazie per la delucidazione... Comunque tornando all'argomento del thread penso anche che certi scenari di aumento termico siano impossibili. Come indicato nello studio la popolazione mondiale tenderà a stabilizzarsi e la tecnologia avanzerà. Poi anche se arrivassimo a 2 o 3 gradi di riscaldamento gli effetti diventerebbero troppo evidenti e gravi per continuare ad inquinare nonostante tutto. Forse sarà proprio questo il limite...
    Di per se guardare solo il valore termico è riduttivo, perché miliardi di anni fa ad esempio la terra era un vulcano unico. Bisogna contestualizzare le concentrazioni di CO2 con il dato termico ma soprattutto la rapidità con cui è avvenuto questo cambiamento adesso, perché le oscillazioni sono su una scala temporale di milioni di anni, qua parliamo piuttosto di uno stravolgimento nel giro di pochi decenni, che proiettandolo su queste scale più grandi diventa quasi una cosa impossibile da rappresentare.

  7. #447
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Che le emissioni pro capite siano in calo penso sia realtà in buona parte d’Europa, anche a stime c’è stato un aumento demografico, ma le emissioni assolute sono piuttosto stazionarie o calanti dagli anni ‘90.
    Mi riferivo alla media globale, in Europa ormai siamo in calo netto, anche se lento. Negli ultimi decenni il contribuito dell' aumento della popolazione alle emissioni è stato importante, la crescita demografica dei Paesi in via di sviluppo ha avuto un ruolo crescente.

    Infatti su scala globale l'andamento delle emissioni totali e pro capite è stato sempre più divergente, prima crescevano rapidamente entrambi, poi le emissioni pro-capite si sono stabilizzate mentre la popolazione esplodeva.

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  8. #448
    Burrasca L'avatar di wtrentino
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Non è così, ci sono stati riscaldamenti ben più rapidi di quello di origine antropica.
    Ad esempio il passaggio tra fine dell'era glaciale e periodo interglaciale, che è stato condito da step di warming violenti (diversi gradi in poche centinaia di anni; addirittura pochi decenni per lo Younger Dryas).

    Il problema, semmai, è che stavolta è l'uomo a esserne causa, e in teoria nulla si oppone per un aumento che sia potenzialmente infinito.
    Ma anche questo, se ben analizziamo la questione, potrebbe essere un'utopia, perchè non tiene conto del fatto che la tecnologia si sviluppa e un domani potremmo abbandonare o ridurre, al di là delle spinte ambientaliste, i combustibili fossili.
    Una discussione sugli scenari per il 2100 l'avemmo nel thread delle temperature globali, se ti va di darne un'occhiata

    Non è che potremmo, saremmo proprio obbligati, dato che le risorse fossili non sono infinite. Specialmente tenendo conto di quelle facilmente estraibile, le altre più difficilmente raggiungibili non credo che saranno convenienti estrarle, se poi le tecnologie delle fonti alternative diverranno via via più efficienti e meno costose...

    Sicuramente comunque con la fine dei combistibili fossili, chi ne uscirà bene saranno quegli stati che nel frattempo avranno investito nella conversione, gli altri... prenderanno una botta pazzesca.
    Potrebbe venirne fuori un assetto politico molto diverso da quello attuale...


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  9. #449
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    Predefinito Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da Fenrir Visualizza Messaggio
    Nessuno sta dicendo che l'uomo non sia responsabile di questo GW (in parte, quanta parte non lo sapremo mai per molti motivi). Nessuno, ne' io, ne' voi, ne' nessun altro, ha le prove che un riscaldamento del genere non sia mai avvenuto e che non siano avvenuti anche di peggio.

    Il tempismo della formazione dei fiordi a partire dalla fine della ultima glaciazione (che non erano milioni di anni fa, ma una manciata di migliaia di anni fa) mi fa pensare che nemmeno nel breve periodo possiamo esserne cosi' tanto sicuri. Per questo dico che piano con i "mai successo prima d'ora" a meno che non forniate, con una frase tanto assoluta, un papiro certificato vero al 100% con tutti i cambiamenti di T da 4,6 miliardi di anni fa a oggi sul nostro pianeta. E questa non e' un'opinione, ma un dato oggettivo. Sul resto poi si puo' tranquillamente speculare ed e' sempre interessante. Basta che non arrivino i superlativi assoluti.
    Come dico alla mia famiglia... "mai dire sempre e mai dire mai". Son due parole che non dovrebbero esistere
    Sui superlativi concordo e sono il primo ad evitarli.

    Anche se non abbiamo la certezza che “non sono mai esistite così tante emissioni antropiche”, possiamo provare chiederci in quale altro periodo storico l’uomo ha avuto questo impatto sull’ecosistema globale, e per fare questo è sufficiente considerare un periodo di qualche decina di migliaia di anni. Non so... così a naso non mi risultano altri periodi in cui venivano sfruttate in questo modo le risorse fossili ad esempio, quindi a naso tecnicamente l’affermazione che “l’uomo non ha mai inquinato così tanto” non mi sembra molto lontana dalla realtà.

    Inoltre il cosiddetto “onere della prova” spetterebbe a chi mette in dubbio l’opinione scientifica comunemente accettata.

  10. #450
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    Predefinito Re: Come ci approcciamo al GW

    Citazione Originariamente Scritto da MarcoSarto Visualizza Messaggio
    E' impossibile avere la verità in tasca, e su questo hai pienamente ragione. Bisogna però considerare, affrontando la questione, l'inevitabile immissione di calore in atmosfera di origine antropica. E tutto ciò quanto sta realmente influenzando l'aumento termico globale? Bellissima domanda. In ogni caso, in accordo con l'enunciato di Kelvin-Planck (enunciato alternativo del II principio della termodinamica), è impossibile costruire una macchina termica che sia in grado di trasformare in lavoro utile il 100% del calore assorbito da una sorgente. In ultima analisi è inevitabile la dissipazione di parte del calore necessario per ottenere l'effetto utile voluto, anche se negli ultimi decenni il rendimento sta sempre più aumentando
    Non sono sicuro di aver capito bene il tuo intervento, ma se ti riferisci al flusso diretto di calore in atmosfera da parte delle attività umane si tratta di un flusso irrilevante su scala globale (al più può avere piccoli effetti locali).

    L' impatto antropico sul clima dipende dal cambiamento della composizione chimica dell'atmosfera che va ad alterare i flussi naturali di energia in ingresso e in uscita, che sono molti ordini di grandezza superiori a qualunque flusso di energia prodotto dalle attività umane.

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