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  1. #11
    Josh
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    Predefinito Re: Differenze tra 1961-'90 e 2001-'19 a Padova

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Altro aspetto che però, io per primo, non è stato menzionato: l'isola di calore. Padova non è una metropoli, tuttavia negli ultimi 30 anni ha vissuto uno sviluppo urbano senza precedenti (come gran parte delle località italiane ed europee). Se da un lato è vero che la conformazione di Padova e hinterland lascia ampio spazio alle "penetrazioni verdi", mentre lo sviluppo urbano è avvenuto principalmente lungo gli assi stradali a raggiera; dall'altro lato è altrettanto vero che si è passati da una città ancora legata al centro ed alla prima periferia (quest'ultima, a onor del vero, sviluppatasi molto nei 30 anni precedenti e quindi poco meno recente), ad un'area urbana che comprende un hinterland senza soluzione di continuità e il cui totale degli abitanti è circa il doppio degli abitanti del solo comune di Padova. La densità abitativa è bassa, se comparata con altre città di simili dimensioni demografiche, ma dato che prevalgono villette e piccoli condomini, la superficie edificata ("cementificata") è estesa. Purtroppo però, non saprei dare una valutazione adeguata di quanti decimi di grado possa valere l'isola di calore oggi rispetto al periodo 1961-'90.



    EDIT: se prendo solo la stazione di Legnaro, ai margini dell'area metropolitana e quindi teoricamente molto meno influenzata dall'isola di calore, la differenza media annua scenda da +1.5°C a +1.1°C (quindi pure vicina al dato di @Marcoan) rispetto a quella media Orto Botanico (centro storico) + Legnaro. Inoltre, la differenza media si riduce più sensibilmente in estate (anche se resta la stagione che si è maggiormente scaldata), mentre è poco differente in autunno (che viene scavalcato dalla primavera come stagione meno "calda"):

    stagione / 2 stazioni / solo Legnaro
    PRIMAVERA +1.5 / +1.0
    ESTATE +1.8 / +1.3
    AUTUNNO +1.3 / +1.1
    INVERNO +1.5 / +1.1

    La classifica dei mesi è quasi uguale, ma novembre stacca nettamente giugno come mese che più si è scaldato:

    NOV 1.9
    GIU 1.5
    GEN 1.4
    DIC 1.3
    AGO 1.2
    APR 1.1
    MAR 1.0
    LUG 1.0
    OTT 1.0
    MAG 1.0
    FEB 0.6
    SET 0.3

    Rimane ovviamente un problema di comparabilità "topografica" dei dati, con l'aeroporto situato nella prima periferia a WSW, e Legnaro situata invece a SE sulla vecchia strada verso Piove di Sacco e Chioggia.
    Vabbe', è chiaro, su questi discorsi non ho le competenze per addentrarmi, tu conosci il territorio padovano e sai dire meglio

  2. #12
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    Predefinito Re: Differenze tra 1961-'90 e 2001-'19 a Padova

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Vabbe', è chiaro, su questi discorsi non ho le competenze per addentrarmi, tu conosci il territorio padovano e sai dire meglio
    Date le posizioni, si potrebbe ipotizzare che l'aeroporto sia (tendenzialmente) leggermente più freddo d'inverno e più caldo d'estate, dato che a Legnaro arriva una minima influenza marittima che già in centro città è sparita (ma, viceversa, è anche una zona meno favorevole ai temporali estivi che quella ovest). E' davvero difficile confrontare questi dati, dovrei fare un'analisi più approfondita ma manca un intervallo di tempo significativo con dati adeguati (i dati recenti dell'aeroporto di Padova, come detto in altre discussioni, sono spesso da cestinare salvo le massime).


    P.S. E' comunque evidente che non stimerei l'UHI a più di 0.3-0.5°C, rispetto alla prima periferia; già in centro saliremmo a +0.9°C, ma +1.4°C sulle minime e +0.3°C sulle massime. Tuttavia, lo scarto rispetto alla vecchia media è praticamente uguale per minime e massime se consideriamo solo Legnaro*, nettamente maggiore nelle minime invece inserendo la media delle 2 stazioni*: quindi forse Legnaro è davvero confrontabile senza grossi problemi?

    *Scarti min/max solo Legnaro: +1.1/+1.1°C; scarti min/max 2 stazioni: +1.8/+1.2°C.
    Ultima modifica di FilTur; 09/06/2020 alle 15:30

  3. #13
    Burrasca forte L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: Differenze tra 1961-'90 e 2001-'19 a Padova

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    +0.9°C annui già al netto degli 0.5°C stimati di differenza casa-campagna? O verrebbero +0.4°C finali?
    In teoria verrebbero +0,4° finali, ma le mie rilevazioni fino al 2004 erano in un'altra location, sempre extraurbana, coi dati assai più simili a quelli della stazione ufficiale arpav...dovrei controllare tutti i dati annuali arpav per verificare le differenze...poi fino al 2018 il sensore "libero" mi dava dati anch'essi piu simili alla ufficiale, ora la stazione a norma mi evidenziaquesta differenza media, quindi il dato più realistico è il +0,9°.

  4. #14
    Vento forte
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    Predefinito Re: Differenze tra 1961-'90 e 2001-'19 a Padova

    Veniamo invece alle precipitazioni. Qui il discorso è meno preciso delle temperature, dato che il centro sembra avere una piovosità annua media maggiore del +11% rispetto all'hinterland SE. Tuttavia proviamo a vedere una tendenza:

    Media annua 1961-'90: 845.8mm
    Media annua 2001-'19: 912.2mm
    differenza: +66.4mm

    Sembra quindi esserci un incremento della piovosità annua, di circa l'8% rispetto al valore precedente. Vediamo come si distribuisce durante l'anno:

    mese Δmm
    SET 28.4
    MAG 24.3
    OTT 17.4
    NOV 15.3
    LUG 13.2
    FEB 11.5
    APR 9.8
    MAR 5.2
    DIC -6.3
    AGO -11.2
    GIU -17.5
    GEN -23.7

    PRIMAVERA +39.3mm

    ESTATE -15.5mm

    AUTUNNO +61.1mm

    INVERNO -18.5mm

    Vediamo invece i valori assoluti (medi) mensili:

    mm 2001-19 mm 1961-90
    GEN 46.7 70.4
    FEB 68.4 56.9
    MAR 72.2 67.0
    APR 77.9 68.1
    MAG 102.9 78.6
    GIU 70.5 88.0
    LUG 77.4 64.2
    AGO 68.6 79.8
    SET 86.6 58.2
    OTT 82.9 65.5
    NOV 102.0 86.7
    DIC 56.1 62.4


    In sostanza, si evidenzia un netto aumento dell'autunno - soprattutto settembre, più ancora che ottobre e novembre - e secondariamente della primavera. Il netto calo dell'inverno è da imputarsi al crollo di gennaio (già iniziato negli anni '90), mentre in estate calano giugno e agosto ma sale luglio che da meno piovoso diventa il più piovoso della stagione (l'estate 2019, in questo caso, è stata un'estremizzazione di questa tendenza). I 3 mesi più e meno piovosi diventano dunque:

    (più piovosi)
    1961-'90 --> 2001-'19
    GIU --> MAG
    NOV --> NOV
    AGO --> SET

    (meno piovosi)
    1961-'90 --> 2001-'19
    FEB --> GEN
    SET --> DIC
    DIC --> FEB


    Direi che si possono evidenziare due macrotendenze: un "allargamento" dell'estate, con però una modesta diminuzione delle precipitazioni totali; solo che il picco di giugno è anticipato a maggio, e il picco di agosto è ritardato a settembre. E un netto aumento della piovosità autunnale in tutti i mesi, che va a compensare ampiamente la diminuzione della piovosità invernale.

  5. #15
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    Predefinito Re: Differenze tra 1961-'90 e 2001-'19 a Padova

    Infine, vi inserisco un grafico di una ricostruzione delle medie annue di temperatura a Padova, dal 1774 al 2019 (linea rossa i singoli anni, linea blu la media 1961-'90, linee verde e violetto le medie mobili):

    Differenze tra 1961-'90 e 2001-'19 a Padova-padova_t_annua_1774-2019.jpg




    Gli anni con T media di almeno +14.0°C:

    anno temperatura
    2014 14.9
    2018 14.8
    2011 14.5
    2019 14.5
    1822 14.4
    1872 14.4
    2015 14.4
    2009 14.4
    2012 14.3
    2007 14.3
    1943 14.2
    1994 14.2
    2016 14.2
    2017 14.1
    1797 14.1
    2003 14.1
    2013 14.1
    1961 14.0


    E quelli con T media di massimo +12.0°C:

    anno temperatura
    1776 11.6
    1786 11.6
    1777 11.7
    1784 11.7
    1785 11.7
    1808 11.7
    1816 11.7
    1864 11.7
    1805 11.8
    1838 11.8
    1812 11.9
    1829 11.9
    1858 11.9
    1782 12.0
    1835 12.0
    1853 12.0
    1855 12.0
    Ultima modifica di FilTur; 10/06/2020 alle 08:14

  6. #16
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    Predefinito Re: Differenze tra 1961-'90 e 2001-'19 a Padova

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Infine, vi inserisco un grafico di una ricostruzione delle medie annue di temperatura a Padova, dal 1774 al 2019 (linea rossa i singoli anni, linea blu la media 1961-'90, linee verde e violetto le medie mobili):

    Allegato 530073




    Gli anni con T media di almeno +14.0°C:

    anno temperatura
    2014 14.9
    2018 14.8
    2011 14.5
    2019 14.5
    1822 14.4
    1872 14.4
    2015 14.4
    2009 14.4
    2012 14.3
    2007 14.3
    1943 14.2
    1994 14.2
    2016 14.2
    2017 14.1
    1797 14.1
    2003 14.1
    2013 14.1
    1961 14.0


    E quelli con T media di massimo +12.0°C:

    anno temperatura
    1776 11.6
    1786 11.6
    1777 11.7
    1784 11.7
    1785 11.7
    1808 11.7
    1816 11.7
    1864 11.7
    1805 11.8
    1838 11.8
    1812 11.9
    1829 11.9
    1858 11.9
    1782 12.0
    1835 12.0
    1853 12.0
    1855 12.0
    Scusa FilTur ma non puoi preoccuparti di un'isola di calore dagli effetti senza dubbio modesti (visto che c'era già nel periodo 1961-1990, anche se meno ampia - per inciso: che sia molto più ampia non conta tantissimo), per poi venire a postare una serie che annovera il 1822 e l'ancor più improbabile 1872 al quinto posto degli anni più caldi di sempre. Vai a pignolare su un paio di decimi di grado, teorici, acquisiti con l'accresciuta urbanizzazione e sorvoli candidamente e totalmente sui necessari processi di omogeneizzazione dei valori della serie storica? Ah già, tu detesti le modifiche retrospettive delle serie storiche. Non vuoi avere a che fare con dati "massaggiati pesantemente" (parole usate da te, non ricordo in quale thread, nel passato)... ok, teniamoci due annate ottocentesche al livello dell'infuocato 2015, teniamoci in posizione elevata il famoso 1943, già rovente come nessun altro anno in quel di Prato Est ( @albedo, immagino che anche la serie i cui record campeggiano nella tua firma utente sia stata omogeneizzata alla perfezione, nevvero?). Però non atteniamoci a "datasets" di questo tipo, per favore.
    Siete in ogni mio respiro, in ogni pulsazione del ventricolo, nell'inchiostro di questa biro.

  7. #17
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    Predefinito Re: Differenze tra 1961-'90 e 2001-'19 a Padova

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Vediamo.

    A Brindisi leggo queste medie:

    GEN 61-90: 9,5°
    GEN 01-19: 9,9°
    ΔT: +0,4°

    FEB 61-90: 9,9°
    FEB 01-19: 10,2°
    ΔT: +0,3°

    MAR 61-90: 11,4°
    MAR 01-19: 12,4°
    ΔT: +1°

    APR 61-90: 14°
    APR 01-19: 14,9°
    ΔT: +0,9°

    MAG 61-90: 17,9°
    MAG 01-19: 18,7°
    ΔT: +0,8°

    GIU 61-90: 21,7°
    GIU 01-19: 23,2°
    ΔT: +1,5°

    LUG 61-90: 24,5°
    LUG 01-19: 25,8°
    ΔT: +1,3°

    AGO 61-90: 24,6°
    AGO 01-19: 26,1°
    ΔT: +1,5°

    SET 61-90: 22°
    SET 01-19: 22,4°
    ΔT: +0,4°

    OTT 61-90: 18,2°
    OTT 01-19: 18,5°
    ΔT: +0,3°

    NOV 61-90: 14°
    NOV 01-19: 14,7°
    ΔT: +0,7°

    DIC 61-90: 10,9°
    DIC 01-19: 11°
    ΔT: +0,1°

    ANNO 61-90: 16,6°
    ANNO 01-19: 17,3°
    ΔT: +0,7°

    Il confronto sarebbe in verità improprio perchè si sta paragonando una trentennale a una ventennale.
    Comunque a Brindisi il riscaldamento ha sfigurato l'estate (+1,5°!) mentre l'inverno e l'autunno (eccetto Novembre) si mantengono abbastanza.
    Notevole il mese di Dicembre, rimasto praticamente identico. Tra l'altro la media 01-18 era uguale per davvero al decimale! Eppure Dicembre si pone subito dopo Novembre che è un mese che si è scaldato molto!
    Pensa che Brindisi si trova pressappoco alla stessa latitudine di Peoria, Illinois, ma guarda che differenza di temperature: Peoria, Illinois - Wikipedia
    La cosa incredibile è che Brindisi non solo è di circa 14 gradi più calda di Peoria in gennaio, ma riesce ad essere più calda di Peoria anche in estate, e persino in giugno, che è il mese in cui l'inerzia termica del mare rinfresca di più rispetto al continente.

  8. #18
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    Predefinito Re: Differenze tra 1961-'90 e 2001-'19 a Padova

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    Scusa FilTur ma non puoi preoccuparti di un'isola di calore dagli effetti senza dubbio modesti (visto che c'era già nel periodo 1961-1990, anche se meno ampia - per inciso: che sia molto più ampia non conta tantissimo), per poi venire a postare una serie che annovera il 1822 e l'ancor più improbabile 1872 al quinto posto degli anni più caldi di sempre. Vai a pignolare su un paio di decimi di grado, teorici, acquisiti con l'accresciuta urbanizzazione e sorvoli candidamente e totalmente sui necessari processi di omogeneizzazione dei valori della serie storica? Ah già, tu detesti le modifiche retrospettive delle serie storiche. Non vuoi avere a che fare con dati "massaggiati pesantemente" (parole usate da te, non ricordo in quale thread, nel passato)... ok, teniamoci due annate ottocentesche al livello dell'infuocato 2015, teniamoci in posizione elevata il famoso 1943, già rovente come nessun altro anno in quel di Prato Est ( @albedo, immagino che anche la serie i cui record campeggiano nella tua firma utente sia stata omogeneizzata alla perfezione, nevvero?). Però non atteniamoci a "datasets" di questo tipo, per favore.
    EDIT: lascio la risposta qui sotto, perché mi parrebbe sleale e quasi una "fuga" modificarla pesantemente, oltre che un insulto verso di te non risponderti. Ho visto ora i tuoi dati del profilo e posso capire meglio alcuni tuoi messaggi; alla tua età, quando tu da poco andavi a scuola, già io "perdevo i corni" a scontrarmi sulle variazioni termiche globali e locali nei primi forum "di massa". Oggi sinceramente sono stanco di discussioni che, in realtà, non porteranno mai a nulla e non cambieranno nessuna opinione: mi accontento di vedere o condividere qualche dato, senza troppi fronzoli. Soprattutto perché, avendo "toccato con mano" certi argomenti e certe persone nella mia carriera sia professionale che universitaria, ho capito alcune cose e (indipendentemente da qualunque altra idea in qualunque altro ambito) ho abbracciato anch'io la causa della decarbonizzazione (pur se sempre cum grano salis e quindi mai con costi umani/sociali/economici eccessivi), per ragioni per altro in gran parte diverse dalla questione climatica. Permettimi quindi un consiglio: prima di contestare mezze serie storiche in giro per l'Italia e l'Europa, fai una banale analisi statistica, non ti serve excel e nemmeno la calcolatrice scientifica; guarda sopra qual è la frequenza degli anni molto caldi e degli anni molto freddi, nei vari periodi; vedrai (come detto anche qui sotto) che in realtà quegli anni contano pochissimo o anche nulla sulle medie del periodo, mentre viceversa rimane che negli ultimi anni abbiamo una serie senza precedenti (almeno nella serie storica) di anni molto caldi. E che quindi non c'è bisogno di alzare i toni e di contestare, perché conta la media globale e non i picchi locali e isolati.

    Premessa: sembra che ci siano problemi con l'immagine allegata, che mostra bene perché quei dati hanno comunque pochissimo peso. Me ne scuso con tutti e domani cerco di rimetterlo (ma ho caricato un file JPEG, mi sembra strano). Detto questo, voglio lo stesso risponderti.

    1) E' un forum e non una pubblicazione scientifica, qui nessuno si prende né onori né soldi (anzi penso che questa discussione non sia destinata ai grandi palcoscenici nemmeno nel forum); se ci sono errori evidenti (con evidenze, non opinioni) sono anzi felice di scovarli;

    2) il riscaldamento di quella serie è chiaro e indipendente da picchi caldi passati, inoltre si vede chiaramente la "accelerata" finale (si vedesse anche l'immagine allegata, sarebbe meglio); questo atteggiamento lo trovo assurdo perché solleva una cagnara sul nulla (franchezza per franchezza);

    3) la modesta isola di calore, al di là delle discussioni storiche sull'urbanizzazione patavina, era relativa al discorso sul confronto con tutta Italia: ben che vada, Padova è in linea con il riscaldamento medio italiano, se non appunto superiore; (per chiarezza, la serie "completa" è paragonata con la media delle stazioni padovane, non con l'estrema periferia da sola)

    4) la serie termica è presa da Camuffo e Jones, 2002, che è già omogeneizzata; sei liberissimo di scrivere e lamentarti con Dario Camuffo, per non aver voluto cancellare qualche anno molto caldo nel mezzo di una media che è comunque (più o meno) da 2°C a 3°C inferiore all'attuale, almeno il primo secolo di valori; sono sicuro che al CNR saranno molto interessati alla tua opinione;

    5) se tu avessi un minimo di familiarità con la storia, locale ed europea, sapresti bene che nella PEG ci furono anche anni/stagioni caldi e forti sbalzi termici, in un contesto medio nettamente più freddo di oggi; una formula matematica e un paio di calcoli non restituiranno mai un risultato della stessa qualità di una campagna di misurazione, condotta con metodi e strumenti adeguati, e se non hai ben presente questo limite mi spiace ma non posso seguirti nella tua "caccia ai fantasmi" dove gli "oracoli" dell'idealizzazione matematica sostituiscono - non sopperiscono, hai già detto tu cosa ne pensi dei dati che non ti piacciono - qualunque dato misurato che si uniformi alla media: con quanti ancora ti "arrabbierai" per il 1943, che appare come anno più caldo in molte serie (ovviamente del passato) dal Veneto alla Toscana, alla Lombardia, al Piemonte, per dire alcune regioni?
    Ultima modifica di FilTur; 09/06/2020 alle 23:00

  9. #19
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    Predefinito Re: Differenze tra 1961-'90 e 2001-'19 a Padova

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    EDIT: lascio la risposta qui sotto, perché mi parrebbe sleale e quasi una "fuga" modificarla pesantemente, oltre che un insulto verso di te non risponderti. Ho visto ora i tuoi dati del profilo e posso capire meglio alcuni tuoi messaggi; alla tua età, quando tu da poco andavi a scuola, già io "perdevo i corni" a scontrarmi sulle variazioni termiche globali e locali nei primi forum "di massa". Oggi sinceramente sono stanco di discussioni che, in realtà, non porteranno mai a nulla e non cambieranno nessuna opinione: mi accontento di vedere o condividere qualche dato, senza troppi fronzoli. Soprattutto perché, avendo "toccato con mano" certi argomenti e certe persone nella mia carriera sia professionale che universitaria, ho capito alcune cose e (indipendentemente da qualunque altra idea in qualunque altro ambito) ho abbracciato anch'io la causa della decarbonizzazione (pur se sempre cum grano salis e quindi mai con costi umani/sociali/economici eccessivi), per ragioni per altro in gran parte diverse dalla questione climatica. Permettimi quindi un consiglio: prima di contestare mezze serie storiche in giro per l'Italia e l'Europa, fai una banale analisi statistica, non ti serve excel e nemmeno la calcolatrice scientifica; guarda sopra qual è la frequenza degli anni molto caldi e degli anni molto freddi, nei vari periodi; vedrai (come detto anche qui sotto) che in realtà quegli anni contano pochissimo o anche nulla sulle medie del periodo, mentre viceversa rimane che negli ultimi anni abbiamo una serie senza precedenti (almeno nella serie storica) di anni molto caldi. E che quindi non c'è bisogno di alzare i toni e di contestare, perché conta la media globale e non i picchi locali e isolati.

    Premessa: sembra che ci siano problemi con l'immagine allegata, che mostra bene perché quei dati hanno comunque pochissimo peso. Me ne scuso con tutti e domani cerco di rimetterlo (ma ho caricato un file JPEG, mi sembra strano). Detto questo, voglio lo stesso risponderti.

    1) E' un forum e non una pubblicazione scientifica, qui nessuno si prende né onori né soldi (anzi penso che questa discussione non sia destinata ai grandi palcoscenici nemmeno nel forum); se ci sono errori evidenti (con evidenze, non opinioni) sono anzi felice di scovarli;

    2) il riscaldamento di quella serie è chiaro e indipendente da picchi caldi passati, inoltre si vede chiaramente la "accelerata" finale (si vedesse anche l'immagine allegata, sarebbe meglio); questo atteggiamento lo trovo assurdo perché solleva una cagnara sul nulla (franchezza per franchezza);

    3) la modesta isola di calore, al di là delle discussioni storiche sull'urbanizzazione patavina, era relativa al discorso sul confronto con tutta Italia: ben che vada, Padova è in linea con il riscaldamento medio italiano, se non appunto superiore; (per chiarezza, la serie "completa" è paragonata con la media delle stazioni padovane, non con l'estrema periferia da sola)

    4) la serie termica è presa da Camuffo e Jones, 2002, che è già omogeneizzata; sei liberissimo di scrivere e lamentarti con Dario Camuffo, per non aver voluto cancellare qualche anno molto caldo nel mezzo di una media che è comunque (più o meno) da 2°C a 3°C inferiore all'attuale, almeno il primo secolo di valori; sono sicuro che al CNR saranno molto interessati alla tua opinione;

    5) se tu avessi un minimo di familiarità con la storia, locale ed europea, sapresti bene che nella PEG ci furono anche anni/stagioni caldi e forti sbalzi termici, in un contesto medio nettamente più freddo di oggi; una formula matematica e un paio di calcoli non restituiranno mai un risultato della stessa qualità di una campagna di misurazione, condotta con metodi e strumenti adeguati, e se non hai ben presente questo limite mi spiace ma non posso seguirti nella tua "caccia ai fantasmi" dove gli "oracoli" dell'idealizzazione matematica sostituiscono - non sopperiscono, hai già detto tu cosa ne pensi dei dati che non ti piacciono - qualunque dato misurato che si uniformi alla media: con quanti ancora ti "arrabbierai" per il 1943, che appare come anno più caldo in molte serie (ovviamente del passato) dal Veneto alla Toscana, alla Lombardia, al Piemonte, per dire alcune regioni?
    In Piemonte non c'è nessuna serie climatologica omogenea che abbia il 1943 come anno più caldo. Non Torino, non Vercelli, non Novara, non Domodossola, non Oropa ecc...e nemmeno Milano per restare fuori dal Piemonte. Tutti, nessuno escluso, hanno nella top five anni come 2018, 19, 17, 15, 14, forse 2007 2011 ecc. Ben che vada il 1943 è al 10-15o posto. Il 1822 non parliamone nemmeno.
    Questo esclude quantomeno il NW dal tuo personale elenco.
    Probabilmente ti riferisci al lavoro di Cortemiglia del 1999 "serie climatiche ultracentenarie".

    Ma molte cose sono cambiate dal 1999 a oggi, senza contare che questo lavoro è stato criticato da Mercalli e company, come pubblicato sul libro della Società Meteorologica Subalpina.

    È quello lo studio a cui fai riferimento?



    Aggiungo anche un'altra perplessità. Se il lavoro è stato omogeneizzato nel 2002, come tu stesso hai affermato, chi e con quale criterio ci ha infilato in classifica gli anni più recenti tipo 2015 e 2017 mettendoli alla pari se non anche sotto il 1822? Qualcuno ha previsto già nel 2002 che finissero sotto tale soglia? Escludendo ciò, è stata chiaramente un'operazione postuma che andrebbe capita e analizzata
    Ultima modifica di Alfredo89; 10/06/2020 alle 01:21

  10. #20
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    Predefinito Re: Differenze tra 1961-'90 e 2001-'19 a Padova

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Premessa: sembra che ci siano problemi con l'immagine allegata, che mostra bene perché quei dati hanno comunque pochissimo peso. Me ne scuso con tutti e domani cerco di rimetterlo (ma ho caricato un file JPEG, mi sembra strano). Detto questo, voglio lo stesso risponderti.

    1) E' un forum e non una pubblicazione scientifica, qui nessuno si prende né onori né soldi (anzi penso che questa discussione non sia destinata ai grandi palcoscenici nemmeno nel forum); se ci sono errori evidenti (con evidenze, non opinioni) sono anzi felice di scovarli;

    2) il riscaldamento di quella serie è chiaro e indipendente da picchi caldi passati, inoltre si vede chiaramente la "accelerata" finale (si vedesse anche l'immagine allegata, sarebbe meglio); questo atteggiamento lo trovo assurdo perché solleva una cagnara sul nulla (franchezza per franchezza);

    3) la modesta isola di calore, al di là delle discussioni storiche sull'urbanizzazione patavina, era relativa al discorso sul confronto con tutta Italia: ben che vada, Padova è in linea con il riscaldamento medio italiano, se non appunto superiore;

    4) la serie termica è presa da Camuffo e Jones, 2002, che è già omogeneizzata; sei liberissimo di scrivere e lamentarti con Dario Camuffo, per non aver voluto cancellare qualche anno molto caldo nel mezzo di una media che è comunque (più o meno) da 2°C a 3°C inferiore all'attuale, almeno il primo secolo di valori; sono sicuro che al CNR saranno molto interessati alla tua opinione;

    5) se tu avessi un minimo di familiarità con la storia, locale ed europea, sapresti bene che nella PEG ci furono anche anni/stagioni caldi e forti sbalzi termici, in un contesto medio nettamente più freddo di oggi; una formula matematica e un paio di calcoli non restituiranno mai un risultato della stessa qualità di una campagna di misurazione, condotta con metodi e strumenti adeguati, e se non hai ben presente questo limite mi spiace ma non posso seguirti nella tua "caccia ai fantasmi" dove gli "oracoli" dell'idealizzazione matematica sostituiscono - non sopperiscono, hai già detto tu cosa ne pensi dei dati che non ti piacciono - qualunque dato misurato che si uniformi alla media: con quanti ancora ti "arrabbierai" per il 1943, che appare come anno più caldo in molte serie (ovviamente del passato) dal Veneto alla Toscana, alla Lombardia, al Piemonte, per dire alcune regioni?
    Con calma: i "dati che non mi piacciono" per partito preso non esistono, ci sono solo dati che mi fanno storcere il naso, non per mancato gradimento ma per ben altro (ma evidentemente Camuffo se ne intende più di un Perlecano qualsiasi, ci mancherebbe altro); sei tu che hai detto milioni di volte che le omogeneizzazioni non ti piacciono, scusa eh. Tu hai spesso anteposto le preferenze personali del "non tocchiamo i dati del passato, non ce n'è bisogno", con tanto di emoticon ironiche con gli occhi all'insù sparse per numerosi interventi nel forum, non io. Io ho sempre fatto l'esatto contrario. Ecco, questo tuo punto mi pare abbastanza surreale, quindi lo liquido in poche righe: passiamo oltre.

    Il lavoro di Camuffo e Jones si ferma al 2002, come tu stesso dici. Ok, ma chi ci garantisce che la serie post-2002 sia in perfetta continuità di misurazione strumentale con il periodo 1725-2002? Che quindi la temperatura assoluta dal 2003 al 2019 sia paragonabile, per criteri di rilevazione? Abbiamo dei dati omogeneizzati di quel periodo quasi trisecolare, ma sai quante discontinuità emergono nei periodi post-omogeneizzazione? Un'infinità di stazioni meteo hanno una discontinuità netta tra il periodo omogeneizzato e quello subito successivo. Quindi io non parlo per dare fiato alla bocca (o meglio, visto il contesto: per sgranchirmi le dita). Quella patavina è la sola ed unica stazione meteo in giro per il Paese a vedere i due picchi annui ottocenteschi così vicini ai record annui del passato più recente... Io mi ero fatto alcune domande anche basandomi su questo, e sinceramente avevo letto il tuo post senza nemmeno accorgermi del "2002" apposto come anno di pubblicazione del lavoro dei due studiosi. Leggendo poi che è da quasi due decenni che non si effettuano ulteriori omogeneizzazioni alla serie storica che nel frattempo si è ovviamente allungata, ho proprio pensato: "ecco, come volevasi dimostrare". Posso dire, facendo uno sforzo di diplomazia e quindi non sfociando in una vena troppo polemica, che la relazione tra gli anni ottocenteschi di punta e gli anni recentissimi di punta, a Padova (come delta termico), è a dir poco alquanto singolare, se comparata al delta termico visibile in altre serie storiche del Nord Italia?

    Gli sbalzi nella PEG esistevano parecchio, la varianza era molto superiore a quella recente, non è necessario essere esperti di storia locale ed europea per saperlo (comunque sì, lo sapevo da tempo, e già ho dedicato all'argomento svariati post in svariati threads), quindi la "familiarità" richiesta per essere a conoscenza degli sbalzi termici della PEG la ho pure io, nonostante sicuramente conosca la storia meno di te. E la hanno anche tante persone meno studiose e preparate di te. Non ho bisogno di alzare i toni, sicuramente non sono il top della placidità, ma come sarebbe a dire "non c'è bisogno di contestare"? Noto una "stranezza" (puntiforme, forse) in una serie storica, da parte di un utente notoriamente e pervicacemente avverso ai concetti di omogeneizzazione, e noto anche un'altra cosa: il delta tra l'anno più freddo e l'anno più caldo, sempre a Padova, è estremamente ridotto (appena 3,3 °C). Conoscendo come sono i delta tra anno più caldo e anno più freddo della serie storica, posso permettermi di alimentare qualche altra perplessità? Modena Osservatorio Geofisico: 4,6 °C tra il 2014 e il 1858. Torino Centro: 4,5 °C tra la terna 2018/2007/2015 e il 1855. Pontremoli (serie storica che parte dal 1929, ma omogeneizzata anch'essa): 3,5 °C tra il 1956, che rispetto a certi mostri del freddo ottocenteschi impallidisce, e il 2015 (si supererebbero abbondantemente i 4 gradi di delta, se ci fossero dati ottocenteschi). Siamo costanti sul 4,5 °C di delta... spunta Padova con un modestissimo 3,3 °C? Il tutto, guarda caso, riconducibile a quella stessa serie storica che vede due colossi ottocenteschi spuntare completamente dal nulla (ok, il 1822 per l'epoca fu molto caldo, il 1872 pare che fu caldo ma non eccezionale nemmeno per l'epoca... tranne che, in maniera specificissima, a Padova).

    Per quanto riguarda il 1943, sicuro (riferendomi al corsivo che segue) che sia l'anno più caldo "in molte serie ovviamente del passato", come dici tu? In una firma utente si nota come a Prato Est abbia resistito stoicamente (?) agli assalti di annate molto recenti e caldissime anche per l'epoca recente, figuriamoci in relazione alle potenzialità termiche del passato. Dovrei considerare affidabile una serie che mostra ciò? A corollario: mi ero informato riguardo l'estate 1540, che per alcuni storici risulta quasi identica a quella del 2003 in un'ampia porzione d'Europa, e di come io non abbia esitato a rimarcarlo nel forum, addirittura ignorando bellamente la ricostruzione di Casty relativa all'arco alpino, che considera quel trimestre paragonabile all'estate 1994; bene, le metodiche alla base di tale ricostruzione erano anche ben calibrate, le conclusioni dello studio avevano le carte in regola per essere citate: eppure non l'ho fatto, perchè ho preferito prudenzialmente non stare troppo basso con un calcolo afferente al lontano passato. Dico anche che, nello stilare le classifiche stagionali e delle annate intere, ho preso di volta in volta i dati di Berkeley più alti esistenti tra i vari dataset (quelli del passato, si intende), per prestare il meno possibile il fianco a critiche aprioristiche del tipo "l'estate 1947 è sottostimata" e altri tormentoni da forum (sì, dici bene al punto 1: questo è SOLO un forum, purtroppo). Qualche perplessità è giunta ugualmente, ma ho sorvolato. Ecco, giusto per chiarire che ho tutto tranne che un'idiosincrasia inestinguibile nei confronti di dati che "non mi piacciono" (anche perchè, come già detto, non è minimamente una questione di gradimento o di non gradimento personale)...

    Per concludere: tu mi dici che non devo contestare le serie storiche di mezza Europa... ma il punto è che io mi limito a sollevare (grossissime, lo ammetto) perplessità riguardo una singola stazione - al netto di quelle amatoriali, o comunque di quelle non omogeneizzate nemmeno in teoria -, quella padovana (come ormai si sarà capito), in tutto il continente europeo. Ergo, non mi preoccupo di contestare le temperature rilevate a Timisoara, a Coimbra o a Goteborg. No: io mi concentro su stranezze macroscopiche inerenti specificamente, in modo circoscritto, alla città che sei andato a rappresentare con la tua classifica delle annate.
    Ultima modifica di Perlecano; 10/06/2020 alle 02:37
    Siete in ogni mio respiro, in ogni pulsazione del ventricolo, nell'inchiostro di questa biro.

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