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  1. #21
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    Predefinito Re: Differenze tra 1961-'90 e 2001-'19 a Padova

    Comunque, @FilTur, io presumo che tu abbia messo quell'aggiunta in buona fede, con il sincero intento di calmierare il tono del resto del tuo post, ma non stare ad infantilizzarmi: non ne vale la pena. Non è bello constatare che la tua risposta sarebbe stata meno veemente se avessi notato prima che sono molto più giovane di te. Mi pare una sottile forma di discriminazione (peraltro magari il tuo intento non era questo, nemmeno inconsciamente). E non sono neanche tanto inesperto come ritieni tu, benchè ovviamente me ne intenda di storia infinitamente meno di te (ma fino a che punto la cosa avrebbe attinenza con l'aspetto squisitamente climatologico del discorso?).

    E poi, se fosse servita un'analisi statistica (anche senza calcolatrice, anche senza Excel, ma già solo con il doverci riflettere attentamente sopra) per capire che ci stiamo scaldando e che l'epoca contemporanea non ha eguali, come medie pluriennali, nella serie storica considerata, beh... se ci fosse stato un dubbio (pre-analisi statistica sommaria che mi consigli) anche su quello, allora sinceramente non avrei nemmeno perso tempo a risponderti, tanto sarebbe stata surreale una serie storica similmente sballata.

    La portata del riscaldamento va comunque tenuta sott'occhio e quantificata senza imprecisioni grossolane, te lo dico poichè oltre un quarto della tua serie storica afferisce all'epoca della PEG, e constatare che da allora - a leggere i dati di Padova - ci siamo praticamente scaldati appena di due gradi scarsi, insomma... questo cozza con le evidenze di tante altre serie storiche omogeneizzate (tutte? a parte quella di Genova che è in mezzo all'acqua?) del Nord Italia, e dopotutto ricade nello stesso concetto di fondo che ho espresso nel post precedente (varianza molto bassa tra gli anni più freddi e gli anni più caldi in assoluto, eccetera).

    In ogni caso non ho nessuna intenzione di esserti ostile, malgrado la discussione mi abbia creato una certa irritazione. Apprezzo la mia percezione che tu non ce l'abbia con me, nonostante io intraveda un certo paternalismo nell'aggiunta che hai fatto al post di stasera e ciò faccia - emotivamente, parlo per me - da contraltare all'intento conciliatorio dell'aggiunta stessa.
    Ultima modifica di Perlecano; 10/06/2020 alle 02:36
    Siete in ogni mio respiro, in ogni pulsazione del ventricolo, nell'inchiostro di questa biro.

  2. #22
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    Predefinito Re: Differenze tra 1961-'90 e 2001-'19 a Padova

    Citazione Originariamente Scritto da Alfredo89 Visualizza Messaggio
    In Piemonte non c'è nessuna serie climatologica omogenea che abbia il 1943 come anno più caldo. Non Torino, non Vercelli, non Novara, non Domodossola, non Oropa ecc...e nemmeno Milano per restare fuori dal Piemonte. Tutti, nessuno escluso, hanno nella top five anni come 2018, 19, 17, 15, 14, forse 2007 2011 ecc. Ben che vada il 1943 è al 10-15o posto. Il 1822 non parliamone nemmeno.
    Questo esclude quantomeno il NW dal tuo personale elenco.
    Probabilmente ti riferisci al lavoro di Cortemiglia del 1999 "serie climatiche ultracentenarie".

    Ma molte cose sono cambiate dal 1999 a oggi, senza contare che questo lavoro è stato criticato da Mercalli e company, come pubblicato sul libro della Società Meteorologica Subalpina.

    È quello lo studio a cui fai riferimento?
    Come ho scritto: "ovviamente del passato". Non continuiamo a creare casi sul nulla; non era riferito agli ultimi 20 anni e anche per Padova il 1943 non è più da un pezzo sul "podio" (come si vede chiaramente dalla "classifica").


    Citazione Originariamente Scritto da Alfredo89 Visualizza Messaggio
    Aggiungo anche un'altra perplessità. Se il lavoro è stato omogeneizzato nel 2002, come tu stesso hai affermato, chi e con quale criterio ci ha infilato in classifica gli anni più recenti tipo 2015 e 2017 mettendoli alla pari se non anche sotto il 1822? Qualcuno ha previsto già nel 2002 che finissero sotto tale soglia? Escludendo ciò, è stata chiaramente un'operazione postuma che andrebbe capita e analizzata
    L'ho fatto io per vedere, dai dati delle stazioni locali, come si comparava la temperatura attuale con la serie storica omogenea. Come ribadito prima, mentre quelli del XIX secolo sono picchi isolati che non fanno alcuna tendenza, quelli del XXI secolo sono una serie di anni molto caldi: per dire, molti esclusi dalla classifica hanno valori di riferimento tra +13.5°C e +13.9°C; le uniche eccezioni in questo "mare caldo" (e con valori appena intorno alla 1961-'90) sono stati 2010 e 2004-2005. Inoltre sono dati locali, non sono necessariamente rappresentativi dell'intero contesto alpino o continentale/globale; fossimo stati 40 anni anni fa, magari avrebbero chiuso con 1°C in meno di media.
    Ultima modifica di FilTur; 10/06/2020 alle 08:52

  3. #23
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    Predefinito Re: Differenze tra 1961-'90 e 2001-'19 a Padova

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Come ho scritto: "ovviamente del passato". Non continuiamo a creare casi sul nulla; non era riferito agli ultimi 20 anni e anche per Padova il 1943 non è più da un pezzo sul "podio" (come si vede chiaramente dalla "classifica").




    L'ho fatto io per vedere, dai dati delle stazioni locali, come si comparava la temperatura attuale con la serie storica omogenea. Come ribadito prima, mentre quelli del XIX secolo sono picchi isolati che non fanno alcuna tendenza, quelli del XXI secolo sono una serie di anni molto caldi: per dire, molti esclusi dalla classifica hanno valori di riferimento tra +13.5°C e +13.9°C; le uniche eccezioni in questo "mare caldo" (e con valori appena intorno alla 1961-'90) sono stati 2010 e 2004-2005. Inoltre sono dati locali, non sono necessariamente rappresentativi dell'intero contesto alpino o continentale/globale; fossimo stati 40 anni anni fa, magari avrebbero chiuso con 1°C in meno di media.
    La mia frase: "molte serie (ovviamente del passato)". Pensavo che fosse chiaro che non stavo parlando degli ultimi 20 anni, meglio ribadirlo. Se vedi anche per Padova, ben che vada, il 1943 non è ormai (anche al netto dei picchi ottocenteschi) più tra i primissimi, con una netta predominanza del nuovo millennio; ma non era questo il discorso.
    Ah ok, ma se l'hai fatto tu vuol dire che hai aggiustato la serie arbitrariamente. E diciamolo subito no?
    Dai non esiste da nessuna parte al mondo un 1822 paragonabile a un 2015 o 2017
    All'epoca potevi avere tutti i pattern sfavorevoli di questo mondo ma mancava un ingrediente fondamentale: energia termica in eccesso.
    Senza dubbio il 1822 è stata un'annata calda, ma dagli anni Novanta in Europa gli sono saltati davanti tanti di quegli anni che lo hanno ricacciato giù in anonimato

    Per quanto riguarda il 1943 contestavo unicamente il fatto che al NW si trovasse in prima posizione, na forse non era ciò che intendevi dire

  4. #24
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    Predefinito Re: Differenze tra 1961-'90 e 2001-'19 a Padova

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    Con calma: i "dati che non mi piacciono" per partito preso non esistono, ci sono solo dati che mi fanno storcere il naso, non per mancato gradimento ma per ben altro (ma evidentemente Camuffo se ne intende più di un Perlecano qualsiasi, ci mancherebbe altro); sei tu che hai detto milioni di volte che le omogeneizzazioni non ti piacciono, scusa eh. Tu hai spesso anteposto le preferenze personali del "non tocchiamo i dati del passato, non ce n'è bisogno", con tanto di emoticon ironiche con gli occhi all'insù sparse per numerosi interventi nel forum, non io. Io ho sempre fatto l'esatto contrario. Ecco, questo tuo punto mi pare abbastanza surreale, quindi lo liquido in poche righe: passiamo oltre.

    Il lavoro di Camuffo e Jones si ferma al 2002, come tu stesso dici. Ok, ma chi ci garantisce che la serie post-2002 sia in perfetta continuità di misurazione strumentale con il periodo 1725-2002? Che quindi la temperatura assoluta dal 2003 al 2019 sia paragonabile, per criteri di rilevazione? Abbiamo dei dati omogeneizzati di quel periodo quasi trisecolare, ma sai quante discontinuità emergono nei periodi post-omogeneizzazione? Un'infinità di stazioni meteo hanno una discontinuità netta tra il periodo omogeneizzato e quello subito successivo. Quindi io non parlo per dare fiato alla bocca (o meglio, visto il contesto: per sgranchirmi le dita). Quella patavina è la sola ed unica stazione meteo in giro per il Paese a vedere i due picchi annui ottocenteschi così vicini ai record annui del passato più recente... Io mi ero fatto alcune domande anche basandomi su questo, e sinceramente avevo letto il tuo post senza nemmeno accorgermi del "2002" apposto come anno di pubblicazione del lavoro dei due studiosi. Leggendo poi che è da quasi due decenni che non si effettuano ulteriori omogeneizzazioni alla serie storica che nel frattempo si è ovviamente allungata, ho proprio pensato: "ecco, come volevasi dimostrare". Posso dire, facendo uno sforzo di diplomazia e quindi non sfociando in una vena troppo polemica, che la relazione tra gli anni ottocenteschi di punta e gli anni recentissimi di punta, a Padova (come delta termico), è a dir poco alquanto singolare, se comparata al delta termico visibile in altre serie storiche del Nord Italia?

    Gli sbalzi nella PEG esistevano parecchio, la varianza era molto superiore a quella recente, non è necessario essere esperti di storia locale ed europea per saperlo (comunque sì, lo sapevo da tempo, e già ho dedicato all'argomento svariati post in svariati threads), quindi la "familiarità" richiesta per essere a conoscenza degli sbalzi termici della PEG la ho pure io, nonostante sicuramente conosca la storia meno di te. E la hanno anche tante persone meno studiose e preparate di te. Non ho bisogno di alzare i toni, sicuramente non sono il top della placidità, ma come sarebbe a dire "non c'è bisogno di contestare"? Noto una "stranezza" (puntiforme, forse) in una serie storica, da parte di un utente notoriamente e pervicacemente avverso ai concetti di omogeneizzazione, e noto anche un'altra cosa: il delta tra l'anno più freddo e l'anno più caldo, sempre a Padova, è estremamente ridotto (appena 3,3 °C). Conoscendo come sono i delta tra anno più caldo e anno più freddo della serie storica, posso permettermi di alimentare qualche altra perplessità? Modena Osservatorio Geofisico: 4,6 °C tra il 2014 e il 1858. Torino Centro: 4,5 °C tra la terna 2018/2007/2015 e il 1855. Pontremoli (serie storica che parte dal 1929, ma omogeneizzata anch'essa): 3,5 °C tra il 1956, che rispetto a certi mostri del freddo ottocenteschi impallidisce, e il 2015 (si supererebbero abbondantemente i 4 gradi di delta, se ci fossero dati ottocenteschi). Siamo costanti sul 4,5 °C di delta... spunta Padova con un modestissimo 3,3 °C? Il tutto, guarda caso, riconducibile a quella stessa serie storica che vede due colossi ottocenteschi spuntare completamente dal nulla (ok, il 1822 per l'epoca fu molto caldo, il 1872 pare che fu caldo ma non eccezionale nemmeno per l'epoca... tranne che, in maniera specificissima, a Padova).

    Per quanto riguarda il 1943, sicuro (riferendomi al corsivo che segue) che sia l'anno più caldo "in molte serie ovviamente del passato", come dici tu? In una firma utente si nota come a Prato Est abbia resistito stoicamente (?) agli assalti di annate molto recenti e caldissime anche per l'epoca recente, figuriamoci in relazione alle potenzialità termiche del passato. Dovrei considerare affidabile una serie che mostra ciò? A corollario: mi ero informato riguardo l'estate 1540, che per alcuni storici risulta quasi identica a quella del 2003 in un'ampia porzione d'Europa, e di come io non abbia esitato a rimarcarlo nel forum, addirittura ignorando bellamente la ricostruzione di Casty relativa all'arco alpino, che considera quel trimestre paragonabile all'estate 1994; bene, le metodiche alla base di tale ricostruzione erano anche ben calibrate, le conclusioni dello studio avevano le carte in regola per essere citate: eppure non l'ho fatto, perchè ho preferito prudenzialmente non stare troppo basso con un calcolo afferente al lontano passato. Dico anche che, nello stilare le classifiche stagionali e delle annate intere, ho preso di volta in volta i dati di Berkeley più alti esistenti tra i vari dataset (quelli del passato, si intende), per prestare il meno possibile il fianco a critiche aprioristiche del tipo "l'estate 1947 è sottostimata" e altri tormentoni da forum (sì, dici bene al punto 1: questo è SOLO un forum, purtroppo). Qualche perplessità è giunta ugualmente, ma ho sorvolato. Ecco, giusto per chiarire che ho tutto tranne che un'idiosincrasia inestinguibile nei confronti di dati che "non mi piacciono" (anche perchè, come già detto, non è minimamente una questione di gradimento o di non gradimento personale)...

    Per concludere: tu mi dici che non devo contestare le serie storiche di mezza Europa... ma il punto è che io mi limito a sollevare (grossissime, lo ammetto) perplessità riguardo una singola stazione - al netto di quelle amatoriali, o comunque di quelle non omogeneizzate nemmeno in teoria -, quella padovana (come ormai si sarà capito), in tutto il continente europeo. Ergo, non mi preoccupo di contestare le temperature rilevate a Timisoara, a Coimbra o a Goteborg. No: io mi concentro su stranezze macroscopiche inerenti specificamente, in modo circoscritto, alla città che sei andato a rappresentare con la tua classifica delle annate.
    Benissimo, ma quindi? Qual è l'assunto? I dati omogeneizzati sono comparabili o no con le moderne misurazioni? Se no, semmai dimostrano l'assunto che non lo sono: tu continui a prenderla sul personale e a insistere, mi scuso per l'ironia che inserisco, ma il problema sono proprio i limiti delle elaborazioni matematiche rispetto alle misurazioni reali. Quanto alla singola serie: anche prendendo l'anno più caldo della stazione più calda, il delta aumenterebbe solo di 0.2°C. Non ci posso fare nulla, questi sono i dati; permettimi però che a Padova vengono misurati in zone verdi e a norma, e che anche in anni recenti il delta termico è spesso relativamente ridotto. Infine, stai confrontando mele e pere (medie con varianze).

    P.S. In ogni caso le differenze con altre stazioni, in medie e anomalie, sono benvenute per il confronto.
    Ultima modifica di FilTur; 10/06/2020 alle 08:57

  5. #25
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    Predefinito Re: Differenze tra 1961-'90 e 2001-'19 a Padova

    Ho ricontrollato i dati per eventuali errori: la serie ha questi valori. Il 1822 risulta - nel contesto dell'epoca - mite o molto mite anche per la CET e a Uppsala, Stoccolma, Berlino, San Pietroburgo e Bruxelles; normale invece a Cadice. Per il 1872 discorso simile, aggiungendo anche Francoforte e Basilea. L'anomalia statistica per cui a Padova possano essere stati ancora più anomali non è inverosimile; la classifica è solamente locale e non vuole in alcun modo essere rappresentativa dell'intera Europa. D'altronde anche altre serie storiche hanno ancora anni molto vecchi tra i più caldi, ma questo non cancella il netto aumento (ancora di più recente) delle medie termiche continentali: non confondiamo picchi e varianze, con la media; tra l'altro, la frequenza è nettamente più alta negli ultimi anni (tra quei due passano 50 anni invece).

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