Nazionale luglio 2020

[FilTur]

Raga ma avete notizie di Palermo? Ho visto foto terribili e notizia di un rain rate di 500 mm/h ...come è possibile? Siete sotto una bella cupola altopressoria

E' Orlando che (stra)parla di "oltre un metro di pioggia in due ore" e rappresenta tutta la cultura meteorologica, tecno-scientifica e pratica al potere da decenni in Italia

[Franzoso]

ragazzi, non è vero che 100mm, anche in un'ora, farebbero disastri ovunque, non scherziamo. è appena successo a Milano, due allagamenti e via, i disastri sono altro.
l'orografia fa tanto, nel caso di Palermo, se vogliamo essere onesti, anche l'edilizia (e l'abusivismo edilizio che appena fuori la città dilaga in maniera impressionante, rendendo totalmente vano qualsiasi calcolo fatto sul deflusso delle acque), nonché la tipologia di terreni circostanti. se hai alle spalle montagne o colline argillose, 100mm in un'ora fanno danni grossi, se li fa in piena pianura allaga qualche cantina e stop.
eventi del genere sono molto soliti ovunque in Italia, anche in Liguria, dove 100mm in un'ora non sono proprio eccezionali ne fa anche 300 in due ore e non per forza fa disastri, nonostante un'orografia molto penalizzante. quando fa disastri è perché i quantitativi sono moooolto alti, appunto 300/400mm in poche ore.

si vabbè ma appunto, Milano è in aperta pianura, non ha colli o salite/discese...facile così
e comunque quando un paio di mesi fa ha fatto 120mm un po' in tutta la città, altro che due allagamenti e via. Ovvio non ha fatto disastri assurdi ma i casini ci sono stati eccome.
La Liguria non è paragonabile come territorio e conformazione e ''abitudine'' del terreno a mio parere. Purtroppo se ci si mette a fare le specifiche e le eccezioni non ne usciamo più, prendiamo il FVG ad esempio....
Che poi a Palermo ci sia anche ''colpa'' della mano umana senza dubbio, ma cavoli 120mm in un'ora sono un'enormità per una città che, in tutto il trimestre, ripeto trimestre estivo, farà si e no 20/30mm medi.

[Franzoso]

E quanto cercavo di far capire. Qui trattasi sicuramente di un evento eccezionale, ma anche eventi "normali" determinano conseguenze che non dovrebbero accadere. Giusto per chiarire, un altro annoso problema è la mancanza di manutenzione della stessa rete di drenaggio, completamente intasata da foglie, rami e, soprattutto, rifiuti di ogni genere. Comprendo il pensiero di burianbr e di Cristiano96, ma non possiamo, come ha scritto anche BoreaSik nel messaggio che precede questo, continuare a far finta di nulla e dare la colpa sempre e solo alla natura, perché in questo caso non è assolutamente la sola colpevole di quanto accaduto.

su questo non c'è dubbio, ne parlavo poco fa con un amico che vive proprio a Palermo e mi ha confermato questa cosa senza se e senza ma.

[damiano23]

La penso come te ma essendo del posto sono stufo di intervenire e lamentarmi di problemi che ormai sono sotto gli occhi di tutti.
Mettiamo la polvere sotto il tappeto
Al prossimo nubifragio

ragazzi, non è vero che 100mm, anche in un'ora, farebbero disastri ovunque, non scherziamo. è appena successo a Milano, due allagamenti e via, i disastri sono altro.
l'orografia fa tanto, nel caso di Palermo, se vogliamo essere onesti, anche l'edilizia (e l'abusivismo edilizio che appena fuori la città dilaga in maniera impressionante, rendendo totalmente vano qualsiasi calcolo fatto sul deflusso delle acque), nonché la tipologia di terreni circostanti. se hai alle spalle montagne o colline argillose, 100mm in un'ora fanno danni grossi, se li fa in piena pianura allaga qualche cantina e stop.
eventi del genere sono molto soliti ovunque in Italia, anche in Liguria, dove 100mm in un'ora non sono proprio eccezionali ne fa anche 300 in due ore e non per forza fa disastri, nonostante un'orografia molto penalizzante. quando fa disastri è perché i quantitativi sono moooolto alti, appunto 300/400mm in poche ore.

Questo è il problema delle zone abbandonate o per burocrazia o per indifferenza, ma credo più per questa seconda opzione.
Il meridione generalmente è in stato di degrado da Roma in giù, non a caso si sente spesso parlare di disastri, alluvioni quando capita in autunno al meridione, anche nelle città, a causa della mancanza di canali di scolo, grondaie, tombini che sono intasati ecc.

Al nord il problema del contenimento degli argini di un fiume in piena è un'altra cosa, quello vuol dire lottare contro la natura, che è quasi impossibile.

La conformazione del territorio fa anche peso, un superficie inclinata negativa (verso il basso) fa confluire l'acqua verso le parti più basse per gravità, per questo in alcune zone gli accumuli al suolo sono sempre esagerati, e io ne so qualcosa. Ma per risolvere questi dilemmi dovrebbero esserci i tombini, non ostruiti.

Nella mia città, in caso di tempeste tipo come quella di oggi che ha rovesciato almeno 50 mm, la zona che si allaga totalmente è quella del Duomo, complice la pendenza, ma anche perché il terreno in pietra lavica non fa assorbire l'acqua in profondità, secondo non ci sono sistemi di canalizzazione.

Ma cosa sono 50 mm in poche ore, quando invece noi nell'Ottobre 2015 ne abbiamo totalizzati 400 in 2 giorni?

E nel 2015 il 22 gennaio, ricordo come se fosse ieri, con una super grandinata l'acqua arrivava le ginocchia e la grandine aveva imbiancato tutto, sempre al centro!

Io sono del parere che queste sono le nostre città e tali resteranno, sarà difficile vederle migliorare in poco tempo, le persone che ci vivono da molti decenni testimoniano che pochi sono stati i cambiamenti in 40-50 anni, se non l'aumento delle macchine, semmai le città saranno sempre più tecnologiche, ma non si risolleveranno mai da alcuni problemi tra cui il degrado periferico e lo smaltimento delle acque.

Scusate per l'ot, ma volevo dedicare 100 parole per questo.

[burian br]

ragazzi, non è vero che 100mm, anche in un'ora, farebbero disastri ovunque, non scherziamo. è appena successo a Milano, due allagamenti e via, i disastri sono altro.
l'orografia fa tanto, nel caso di Palermo, se vogliamo essere onesti, anche l'edilizia (e l'abusivismo edilizio che appena fuori la città dilaga in maniera impressionante, rendendo totalmente vano qualsiasi calcolo fatto sul deflusso delle acque), nonché la tipologia di terreni circostanti. se hai alle spalle montagne o colline argillose, 100mm in un'ora fanno danni grossi, se li fa in piena pianura allaga qualche cantina e stop.
eventi del genere sono molto soliti ovunque in Italia, anche in Liguria, dove 100mm in un'ora non sono proprio eccezionali ne fa anche 300 in due ore e non per forza fa disastri, nonostante un'orografia molto penalizzante. quando fa disastri è perché i quantitativi sono moooolto alti, appunto 300/400mm in poche ore.

Dipende anche dal terreno.
Ci sono zone dove 100 mm non sono rari, ed è il caso della Liguria. Il terreno è molto più permeabile, e quindi se anche si costruisce pessimamente comunque la natura ci mette una pezza.
In estate la media di Palermo sarà di 5 mm in tutto Luglio. Avere 100 mm è ben oltre le capacità permeabili del terreno per questo mese.

[snow]

Dipende anche dal terreno.
Ci sono zone dove 100 mm non sono rari, ed è il caso della Liguria. Il terreno è molto più permeabile, e quindi se anche si costruisce pessimamente comunque la natura ci mette una pezza.
In estate la media di Palermo sarà di 5 mm in tutto Luglio. Avere 100 mm è ben oltre le capacità permeabili del terreno per questo mese.

Corretto in parte quanto da te affermato. Un terreno secco è molto più permeabile di un terreno già saturo.
Ma come già detto anche da altri, ogni anno, indipendentemente dalla stagione nella quale si verificano gli eventi, anche di minore intensità di quello odierno, vi sono alcune zone della città che irrimediabilmente si allagano.
Basta fare una rapida ricerca su Google, di esempi ne troverete a decine.
Senza dimenticare che sotto la città, ormai completamente tombati, scorrono ancora oggi due corsi d'acqua, il Kemonia ed il Papireto, il cui livello, in presenza di piogge intense, si innalza fino a raggiungere il piano stradale, ancora una volta perché il sistema di drenaggio creato a seguito della tombatura degli stessi non è assolutamente adeguato a smaltirne la portata. Ma non si tratta di eventi con periodi di ritorno di 10, 25, 50 o 100 anni, bensì con frequenza annuale.

[Andreas94]

Bè, 100 mm farebbero disastri ovunque, specie se cadono in un'ora...non mi lamenterei troppo del sistema di smaltimento delle acque. Non siamo in zone dove piove così tanto in così poco tempo.

A Brindisi, quando accadono di questi acquazzoni, molto raramente, le strade divengono fiumi che defluiscono tutti verso le valli dei canali che sfociano nei due seni del porto.
Ci si lamenta da anni per chi abita nelle zone più declivi, ma credo sia un problema irrisolvibile a monte, visto che essendo le aree più basse della città è lì che per legge fisica defluisce l'acqua piovana. Ed è anche naturale sia così perchè in effetti sul fondo di quelle valli scorrono due canali, e un tempo sorgevano paludi.

Scusa ma devo intervenire per smentire quanto hai appena dichiarato.

Io abito in una zona dove i temporali estivi sono frequentissimi, e anche talvolta i nubifragi come quello successo oggi a Palermo in Sicilia.

Non metto in dubbio i climi diversi, l'orografia diversa, l'abitudine e la capacitá del territorio stesso per morfologia diversa che possono far la differenza, ma non è corretto dire che 100 mm causano ovunque danni.

Quello successo a Palermo può avere anche altre cause locali come incuria e poca pulizia degli scoli.

In ogni caso dalle immagini che ho visto più che un nubifragio da 100 mm dá l'impressione di una alluvione lampo o flash flood.

[burian br]

Scusa ma devo intervenire per smentire quanto hai appena dichiarato.

Io abito in una zona dove i temporali estivi sono frequentissimi, e anche talvolta i nubifragi come quello successo oggi a Palermo in Sicilia.

Non metto in dubbio i climi diversi, l'orografia diversa, l'abitudine e la capacitá del territorio stesso per morfologia diversa che possono far la differenza, ma non è corretto dire che 100 mm causano ovunque danni.

Quello successo a Palermo può avere anche altre cause locali come incuria e poca pulizia degli scoli.

In ogni caso dalle immagini che ho visto più che un nubifragio da 100 mm dá l'impressione di una alluvione lampo o flash flood.

100 mm in un'ora causano problemi ovunque, inutile girarci attorno.
In Veneto pure:

Maltempo Veneto: nubifragi tra Trevigiano e Veneziano, picchi di oltre 100 mm - Meteo Web

E nota che nell'articolo si parla di 40 mm in mezz'ora e di 80 mm in 3 ore, non di 100 in 60 minuti!

Poi il Veneto sorge sulla pianura, e non ci sono forti dislivelli come capita a Palermo o in molte zone del Sud, e tra l'altro il terreno è molto più permeabile perchè è normale che cadano numerosi millimetri in quelle zone.

[jack9]

si vabbè ma appunto, Milano è in aperta pianura, non ha colli o salite/discese...facile così
e comunque quando un paio di mesi fa ha fatto 120mm un po' in tutta la città, altro che due allagamenti e via. Ovvio non ha fatto disastri assurdi ma i casini ci sono stati eccome.
La Liguria non è paragonabile come territorio e conformazione e ''abitudine'' del terreno a mio parere. Purtroppo se ci si mette a fare le specifiche e le eccezioni non ne usciamo più, prendiamo il FVG ad esempio....
Che poi a Palermo ci sia anche ''colpa'' della mano umana senza dubbio, ma cavoli 120mm in un'ora sono un'enormità per una città che, in tutto il trimestre, ripeto trimestre estivo, farà si e no 20/30mm medi.

Io non discuto che sia un evento rilevante per Palermo, storico, ma seriamente mi paragoni gli allagamenti di Milano di giugno con quello che sta succedendo a Palermo?
quello che dico è che non è vero che ovunque quei quantitativi fanno disastri, tutto qua

[David Gilmour]

non ha fatto una mazza come sempre beato chi ce li hai i temporali estivi qua nel compenso Rino bisogna sempre comunque pregare per alla che qualcosa succederà zero mm e zero titoli.

Torno in Uzbekistan.