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  1. #81
    Vento forte
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    Predefinito Re: Seguiamo qui l'ondata di caldo che investirà l'Europa centro-occidentale!

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Si è parlato di oggettività/soggettività delle ondate di calore, con particolare riferimento a quest'ultima.

    Apro una breve parentesi, e credo sia il thread più adatto visto che si sta discutendo dell'ondata di caldo in atto.

    A mio (modesto) parere esiste un criterio oggettivo per qualificare un'ondata di calore come molto forte.
    Questo criterio si basa sull'insieme di più fattori:

    1. frequenza storica dei picchi raggiunti
    2. eccezionalità o meno delle temperature che sono sfiorate
    3. frequenza storica dei dew point raggiunti (nelle località dove interessa)
    4. caratteristiche in troposfera dell'ondata di caldo


    Il punto 1 e il punto 2 possono sembrare identici, ma non è così. Il punto 2 indica la posizione nelle classifiche delle temperature (massime o minime) raggiunte.
    La frequenza invece indica il numero di volte in cui si sono raggiunte temperature simili in passato, contestualizzando il tutto anche al periodo di riferimento.

    Il punto 4 invece serve a ricordare che la medesima ondata di calore può avere effetti molto variegati non solo al suolo ("in orizzontale") in conseguenza della posizione geografica, di venti di caduta, della vicinanza al mare; ma anche a diverse quote (850 hPa, 700 hPa, 500 hPa).

    Al tempo stesso, un'ondata di caldo può avere un significato profondamente differente a seconda dell'area geografica interessata.


    Nella fattispecie, parlando dell'ondata in atto, è stata di sicuro eccezionale, senza se e senza ma. Lo è stata sia in quota (vedi i valori a Milano Linate e Cuneo di oggi; ma non solo in Italia) sia al suolo (in Francia, Belgio e Inghilterra picchi con pochi precedenti storici).
    In Italia l'ondata di caldo ha avuto tuttavia meno importanza (e ritorniamo qui al concetto di area geografica che prima esplicavo) ma è di sicuro stata notevole al Nord Italia e sul lato tirrenico del Centro.
    Poco significativa al Sud, dove si disperde tra infinite ondate di caldo avvenute in decenni.
    Per quantificare la potenza di un'ondata "forte" non guardo la frequenza con cui si verifica, ma i valori assoluti (eventualmente relazionati alle norme) e come si inserisce in classifica.
    Escluderei i concetti di frequenza perché essendo un parametro in mutazione porta a conclusioni errate.

    Intervengo anche in modo brusco quando in sede previsionale (non necessariamente sul forum, ma altrove sopratutto) sento dire che "farà caldo, ma non sarà eccezionale". Cosa significa? Qual'è il metro di paragone?

    Queste cose non le puoi definire in una previsione, l'eccezionalità la valuti dopo quando gli effetti si sono manifestati, ma detta prima sembra una presunta certezza spacciata come "scusa" con intenti più politici che oggettivi.
    Si vada a dire ai Ginevrini che la loro minima più alta mai registrata causata da questa ondata non è eccezionale ad esempio...

    Si parte dal principio che ogni ondata è in grado di registrare record, anche quelle "deboli", perché le variabili sono tante e poi la geografia può pure fare tanto, quindi all'inizio ci si deve limitare ad osservare l'ondata e poi sentenziare un giudizio certo.

    I paragoni si devono dividere su più livelli, perché magari c'è l'ondata forte al suolo ma non in quota e viceversa, ecc. Non è un esercizio evidente, quindi piuttosto di farli subito affrettati ed errati meglio non farli o attendere.

    Quella appena avuta sul comparto francese, EU occidentale, come intensità non è molto lontanissima da quella del luglio 2019, ma anche quelle del 2013 o del 2015 sono imparentate.
    Anche nelle zone del NW italiano che è stato lievemente ai margini del fulcro si è trattata di un'ondata che per intensità è più di una "semplice scaldata". Come già notavo, ondate più intense per gli standard di luglio sono una manciata di recente, mentre per inizio agosto localmente c'è pure stato qualche valore degno di nota non lontano dai primi posti. Siamo lì insomma.
    Stazione Davis Vantage Pro 2

  2. #82
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Seguiamo qui l'ondata di caldo che investirà l'Europa centro-occidentale!

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Per quantificare la potenza di un'ondata "forte" non guardo la frequenza con cui si verifica, ma i valori assoluti (eventualmente relazionati alle norme) e come si inserisce in classifica.
    Escluderei i concetti di frequenza perché essendo un parametro in mutazione porta a conclusioni errate.

    Intervengo anche in modo brusco quando in sede previsionale (non necessariamente sul forum, ma altrove sopratutto) sento dire che "farà caldo, ma non sarà eccezionale". Cosa significa? Qual'è il metro di paragone?

    Queste cose non le puoi definire in una previsione, l'eccezionalità la valuti dopo quando gli effetti si sono manifestati, ma detta prima sembra una presunta certezza spacciata come "scusa" con intenti più politici che oggettivi.
    Si vada a dire ai Ginevrini che la loro minima più alta mai registrata causata da questa ondata non è eccezionale ad esempio...

    Si parte dal principio che ogni ondata è in grado di registrare record, anche quelle "deboli", perché le variabili sono tante e poi la geografia può pure fare tanto, quindi all'inizio ci si deve limitare ad osservare l'ondata e poi sentenziare un giudizio certo.

    I paragoni si devono dividere su più livelli, perché magari c'è l'ondata forte al suolo ma non in quota e viceversa, ecc. Non è un esercizio evidente, quindi piuttosto di farli subito affrettati ed errati meglio non farli o attendere.

    Quella appena avuta sul comparto francese, EU occidentale, come intensità non è molto lontanissima da quella del luglio 2019, ma anche quelle del 2013 o del 2015 sono imparentate.
    Anche nelle zone del NW italiano che è stato lievemente ai margini del fulcro si è trattata di un'ondata che per intensità è più di una "semplice scaldata". Come già notavo, ondate più intense per gli standard di luglio sono una manciata di recente, mentre per inizio agosto localmente c'è pure stato qualche valore degno di nota non lontano dai primi posti. Siamo lì insomma.
    Non concordo del tutto.
    Intanto la frequenza è un concetto fondamentale, e la si può valutare già in sede previsionale guardando i picchi in atmosfera.
    Se non si ha idea della frequenza con cui si verificano ondate del genere allora non si può dire nè che sia eccezionale nè che non lo sia.
    Un'ondata di caldo con la +20 in quota accade più frequentemente che una con la +26 dalle mie parti, e proprio da questa frequenza posso ricavare già in sede previsionale alcune conclusioni, come ad esempio che sarà nella norma del contesto storico di riferimento, e incapace di registrare picchi rari.

    I parametri pertanto per definire un'ondata di caldo ci sono: possibilità di favonizzare, temperature in atmosfera, gpt, disposizione dei venti.
    Mettere in dubbio tutto questo significherebbe introdurre il caos nella scienza meteorologica, giungendo a sostenere in una sorta di dubbio iperbolico alla Cartesio che nulla è certo. E così non è.

    In secondo luogo, mi pare si stiano confondendo l'orticello di ognuno con l'intera area geografica interessata.
    A definire un'ondata eccezionale non sono i record che possono essere stabiliti a livello orticellistico, ma quanti record o valori significativi sono fatti su larga scala.
    Un'ondata storica deve per forza di cosa registrare valori rari in numerose località geografiche.

    Infine, non vedo perchè dovremmo considerare allo stesso modo tutte le ondate di calore...per dire, qui al Sud capita spesso la +21/22, ma nessuno di noi si strappa le vesti quando capita appunto perchè sebbene capiti una volta l'anno sappiamo che non è possibile battere nessun record su vasta scala, e probabilmente nemmeno su piccola.
    Se invece capitasse una +26 è un'altra storia.

    Insomma: ci sono i criteri per stabilire (quando l'ondata è in potenza e non in atto) se essa farà registrare valori alti, e infatti io qualche giorno fa mi sono esposto nel dirlo che questa ondata sarebbe stata fortissima in Europa Occidentale, e non mi sono sbagliato.

  3. #83
    Vento teso L'avatar di damiano23
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    Predefinito Re: Seguiamo qui l'ondata di caldo che investirà l'Europa centro-occidentale!

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Non concordo del tutto.
    Intanto la frequenza è un concetto fondamentale, e la si può valutare già in sede previsionale guardando i picchi in atmosfera.
    Se non si ha idea della frequenza con cui si verificano ondate del genere allora non si può dire nè che sia eccezionale nè che non lo sia.
    Un'ondata di caldo con la +20 in quota accade più frequentemente che una con la +26 dalle mie parti, e proprio da questa frequenza posso ricavare già in sede previsionale alcune conclusioni, come ad esempio che sarà nella norma del contesto storico di riferimento, e incapace di registrare picchi rari.

    I parametri pertanto per definire un'ondata di caldo ci sono: possibilità di favonizzare, temperature in atmosfera, gpt, disposizione dei venti.
    Mettere in dubbio tutto questo significherebbe introdurre il caos nella scienza meteorologica, giungendo a sostenere in una sorta di dubbio iperbolico alla Cartesio che nulla è certo. E così non è.

    In secondo luogo, mi pare si stiano confondendo l'orticello di ognuno con l'intera area geografica interessata.
    A definire un'ondata eccezionale non sono i record che possono essere stabiliti a livello orticellistico, ma quanti record o valori significativi sono fatti su larga scala.
    Un'ondata storica deve per forza di cosa registrare valori rari in numerose località geografiche.

    Infine, non vedo perchè dovremmo considerare allo stesso modo tutte le ondate di calore...per dire, qui al Sud capita spesso la +21/22, ma nessuno di noi si strappa le

    Insomma: ci sono i criteri per stabilire (quando l'ondata è in potenza e non in atto) se essa farà registrare valori alti, e infatti io qualche giorno fa mi sono esposto nel dirlo che questa ondata sarebbe stata fortissima in Europa Occidentale, e non mi sono sbagliato.
    Ma infatti, per quanto riguarda la frequenza sono d'accordo su questo discorso, ma non possiamo in questo contesto affermare che l'ondata di caldo farà registrare numeri da capogiro in ogni parte del continente come qualcuno mi ha fatto notare.

    Molti considerano questa fase calda che perdurerà fino alla 1ª decade di agosto insolita dal punto di vista termico che per quanto riguarda l'estensione geografica: concordo che è davvero insolito registrare 40°C dalla Francia alla Bulgaria, ma specificatamente bisogna riferirsi dapprima alle loro medie termiche e ai loro relativi scarti per dire che sia eccezionale il caldo sia ad est che ad ovest.

    C'è da considerare il fatto che abbiamo una notevole differenza di latitudine, la Francia circa 50N e l'Europa sudorientale sta alla latitudine di Roma mediamente.

    Registrare 40°C in nord Europa (anche nell'entroterra) non ha eguali, i 40 nelle zone interne balcaniche sono sempre sopra media, ricordiamoci che non esistono medie massime del genere in Europa, ma sono appunto meno infrequenti e se consideriamo alcuni eventi passati dell'Estate 2007, Estate 2012, Estate 2017 quelli hanno visto uno scostamento dagli standard ben peggiore.

    Adesso è l'Europa occidentale a registrare una sequenza di configurazioni di blocco e temperature 10°C above the normal per giorni e a subire quindi uno stravolgimento climatico, medie termiche trasfigurate.

    Ancora non ci siamo resi conto come il clima dell'Europa occidentale/nord occidentale stia subendo i rapidi effetti del GW a parità di latitudine con le altre aree, difatti i periodi di sotto media sono stati ormai scalzati da stagioni da sopra media record, la metà orientale del continente fino adesso è stata più variabile come è giusto che sia, ma il divario, come marco sempre, è palese.
    Ultima modifica di damiano23; 02/08/2020 alle 15:14
    Io sono già stato quello che voi siete, ma non so se voi sarete, e dico a tutti, quello che io sono.

  4. #84
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    Predefinito Seguiamo qui l'ondata di caldo che investirà l'Europa centro-occidentale!

    Occorre anche definire i parametri per confrontare le ondate di caldo in modo completo, e non si tratta di un lavoro semplice.
    Per quanto riguarda la frequenza intendevo dire che ad esempio un’estate in norma 81/10 nel 1911 era eccezionale, le cronache e statistiche parlano (di riflesso le relative ondate).
    Il fatto che nelle annate recenti registriamo sistematicamente ondate che una volta forse si verificavano ogni 10 anni, non significa che allora sono diventate meno rilevanti perché ne abbiamo avute altre analoghe vicine. E un inedito 2019 invece che frequenza aveva?
    Anche il conteggio del numero dei record battuto da un’ondata è fuorviante perché se nel frattempo sono cambiati il paragone non è più possibile.

    Per il resto concordo con i vostri ragionamenti.
    Ultima modifica di AbeteBianco; 02/08/2020 alle 15:44

  5. #85
    Vento teso L'avatar di damiano23
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    Predefinito Re: Seguiamo qui l'ondata di caldo che investirà l'Europa centro-occidentale!

    Ecco, anche oggi è il turno della Spagna sudorientale

    iberique_now.png

    Temperature calde nel profondo meridione sia nell'entroterra che sulle coste.

    Westerlines sulla costa orientale, a causa della disposizione dell'hp africano, fanno innalzare le temperature sui 40°C ovunque, abbiamo infatti un valore di +43,4°C a Malaga aeroporto, praticamente peggio di ieri, occhio al record di 44,0°C dell'agosto 1953!
    Una doppia giornata di caldo torrido che è la conferma di questa stagione eccezionalmente sopra media in Europa occidentale.
    Io sono già stato quello che voi siete, ma non so se voi sarete, e dico a tutti, quello che io sono.

  6. #86
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Seguiamo qui l'ondata di caldo che investirà l'Europa centro-occidentale!

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Occorre anche definire i parametri per confrontare le ondate di caldo in modo completo, e non si tratta di un lavoro semplice.
    Per quanto riguarda la frequenza intendevo dire che ad esempio un’estate in norma 81/10 nel 1911 era eccezionale, le cronache e statistiche parlano (di riflesso le relative ondate).
    Il fatto che nelle annate recenti registriamo sistematicamente ondate che una volta forse si verificavano ogni 10 anni, non significa che allora sono diventate meno rilevanti perché ne abbiamo avute altre analoghe vicine. E un inedito 2019 invece che frequenza aveva?
    Anche il conteggio del numero dei record battuto da un’ondata è fuorviante perché se nel frattempo sono cambiati il paragone non è più possibile.

    Per il resto concordo con i vostri ragionamenti.
    Infatti bisogna sempre contestualizzare al contesto storico, l'ho scritto. O si compie lo stesso errore che lamentano gli storici quando si valutano con parametri morali e culturali odierni epoche storiche passate.
    Così come la storia umana evolve rapidamente, così sta facendo la storia del clima, quanto meno in estate.

    In ogni caso, almeno io, ho sempre considerato rilevante quest'ondata di caldo (dopotutto è stata la seconda più intensa in molte aree dell'Europa Occidentale per Luglio, dietro solo al 2019) nel nostro contesto storico. Magari tra 50 anni la guarderemo e sembrerà meno speciale, ma ciò non toglie che oggi lo sia (e ovviamente lo sia anche rispetto a 100 anni fa).

  7. #87
    Vento forte
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    Predefinito Seguiamo qui l'ondata di caldo che investirà l'Europa centro-occidentale!

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Infatti bisogna sempre contestualizzare al contesto storico, l'ho scritto. O si compie lo stesso errore che lamentano gli storici quando si valutano con parametri morali e culturali odierni epoche storiche passate.
    Così come la storia umana evolve rapidamente, così sta facendo la storia del clima, quanto meno in estate.

    In ogni caso, almeno io, ho sempre considerato rilevante quest'ondata di caldo (dopotutto è stata la seconda più intensa in molte aree dell'Europa Occidentale per Luglio, dietro solo al 2019) nel nostro contesto storico. Magari tra 50 anni la guarderemo e sembrerà meno speciale, ma ciò non toglie che oggi lo sia (e ovviamente lo sia anche rispetto a 100 anni fa).
    Certo.
    Dicevo solo che la frequenza e la potenza sono due cose separate, perché se aumenta la frequenza non significa che quelle ondate abbiano perso potenza o rilevanza semplicemente per il motivo di esistere dopo altri eventi più forti, così come anche il numero di record riscritti (indipendentemente dalla scala geografica).

    Il rischio estremizzando è che poi siccome una frequenza “diventa annuale”, allora “in estate è normale che sia così caldo e l’onda ci sta”. Si e no appunto. Tempi di ritorno e frequenza non mi sembrano quindi parametri da utilizzare in questo modo.

    Poi sarà compito della climatologia ridefinire i concetti di norma in epoche future.

    Ps: piuttosto invece la frequenza e tempi ritorno sono utili per valutare l’eccezionalità dell’onda, ma non come magnitudo. Spero di essermi fatto intendere
    Ultima modifica di AbeteBianco; 02/08/2020 alle 18:50

  8. #88
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di Piro
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    Predefinito Re: Seguiamo qui l'ondata di caldo che investirà l'Europa centro-occidentale!

    Però mi pare che manchi un altro parametro che non è stato considerato, ovvero la durata dell'onda di calore.

    Inviato dal mio SM-A715F utilizzando Tapatalk

  9. #89
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Seguiamo qui l'ondata di caldo che investirà l'Europa centro-occidentale!

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Certo.
    Dicevo solo che la frequenza e la potenza sono due cose separate, perché se aumenta la frequenza non significa che quelle ondate abbiano perso potenza o rilevanza semplicemente per il motivo di esistere dopo altri eventi più forti, così come anche il numero di record riscritti (indipendentemente dalla scala geografica).

    Il rischio estremizzando è che poi siccome una frequenza “diventa annuale”, allora “in estate è normale che sia così caldo e l’onda ci sta”. Si e no appunto. Tempi di ritorno e frequenza non mi sembrano quindi parametri da utilizzare in questo modo.

    Poi sarà compito della climatologia ridefinire i concetti di norma in epoche future.

    Ps: piuttosto invece la frequenza e tempi ritorno sono utili per valutare l’eccezionalità dell’onda, ma non come magnitudo. Spero di essermi fatto intendere
    Invece tempi di ritorno e frequenza sono sì parametri da utilizzare.

    Per farti un esempio: in passato, consultando i radiosondaggi, un'ondata di caldo notevole per la mia Puglia era quella in cui compariva una +22 (o isoterme maggiori).
    Negli ultimi decenni ormai è divenuto abitudinario averne almeno una o due volte per estate. Adesso un'ondata di caldo è notevole quando giunge una +24.
    Posso dunque dire tranquillamente che oggi una +22 non mi spaventa più quanto farebbe una +24, benchè certamente non sia ben gradita.

    Mi sa comunque che stiamo dicendo la stessa cosa ma non ci stiamo capendo .
    Sono totalmente d'accordo con te che frequenza e tempo di ritorno non definiscono la magnitudo di un'ondata, perchè in teoria la magnitudo sarebbe da giudicare al di là di ogni altro metro di paragone.
    Però se un'ondata di alta magnitudo che ieri era poco frequente oggi è abitudinaria, significa che quell'ondata, pur conservando la magnitudo oggi come ieri, ha perso una buona parte del significato che possedeva in altri tempi.

  10. #90
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Seguiamo qui l'ondata di caldo che investirà l'Europa centro-occidentale!

    Citazione Originariamente Scritto da Piro Visualizza Messaggio
    Però mi pare che manchi un altro parametro che non è stato considerato, ovvero la durata dell'onda di calore.

    Inviato dal mio SM-A715F utilizzando Tapatalk
    Anche, giustissimo.
    Ma se le ondate di calore divengono lunghe settimane o mesi definirle ondate di calore mi viene più difficile per lo stesso concetto di ondata, che dovrebbe essere temporanea...

    Ad esempio l'estate 2003 non potrei mai definirla ondata di calore...

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