Clima e storia: eventi meteorologici e storici

[Lou_Vall]

D'accordo... ma quando maturano di solito? Metà maggio/giugno? Come fanno a maturare così presto? è davvero esistito un mese di marzo che è stato in grado letteralmente di avere temperature pre-estive (ovvero circa +7°C sopra la 61/90)?

Oppure piuttosto... cosa dicono le fonti? erano TUTTI i ciliegi di una zona pronti, oppure si trattava di uno isolato in zona favorevole messo lì casualmente in un osservatorio ad esempio? La differenza non è irrilevante. Inoltre di che qualità erano? verdi erano considerate mature?
Il fatto è che scientificamente dobbiamo dimostrare se è plausibile una precocità vegetativa di 2/3/4 mesi, quando sappiamo che di solito nelle situazioni anomale ora la vegetazione è sballata di qualche settimana o 1 mese se proprio.

Chiaramente sono tutte domande legittime, ma a cui non si può avere risposta ovviamente
Resta il fatto che se le ciliegie sono in anticipo di uno o due mesi (a prescindere dalla settimana/dal giorno/dal momento e a prescindere dal fatto che fossero completamente mature/un pò mature/ancora un pò verdi) significa che ha fatto più caldo e c'è stato più sole della norma non di poco, altrimenti l'anticipo sarebbe stato irrilevante.

[galinsog@]

Ma parlate di ciliegi fioriti o di ciliegie mature? Non è proprio la stessa cosa... Posto che la fioritura dei ciliegi a Branzi a fine marzo è sicuramente anticipata di un mesetto abbondante (il paese è a circa 900 m) un conto è avere ciliegi in fiore a fine marzo (o perfino a fine febbraio) un conto avere ciliegie mature (o già ben formate) a fine febbraio, in questo caso gli alberi avrebbero dovuto fiorire più o meno sotto Natale...

Guardate che non è solo una questione di temperatura, ma pure di foto-periodo, gli alberi sono "programmati" dalla loro biologia per fiorire soprattutto in funzione della durata del giorno, è il motivo per cui ad Aukland i ciliegi nei parchi e nei giardini fioriscono a novembre e non ad aprile come a Roma... poi per carità ho visto un melo fiorire per diversi anni a dicembre/gennaio (anche con la neve sui rami) ma era un melo ed era uno solo.

Il foto-periodo per le piante dei climi temperati è fondamentale per evitare che ci siano fioriture inutili (piante che fioriscono in inverno quando non ci sono pronubi) o addirittura pericolose (piante che fioriscono in periodi a rischio di forti gelate). E' anche il motivo per cui le piante a fioritura primaverile a volte vanno in confusione e rifioriscono a fine estate o autunno, ad esempio è raro ma può succedere di vedere alberi come le robinie (che di solito fioriscono a maggio) rifiorite in agosto-settembre, talvolta succede anche agli alberi da frutta...

[galinsog@]

Però appunto potremmo risalire tramite proxy a stime - per quanto imprecise - di come potessero essere differenti i regimi termico e delle precipitazioni, ceteris paribus.
Tra le "valli" perdute, cito anche la Valle Padusa che occupava gran parte dell'Emilia Orientale fino al Rinascimento - penso che si possa fare lo stesso discorso del Lago Gerundo - le paludi che occupavano le Valli Grandi Veronesi (oggi esiste ancora una piccola palude relitta vicino Ostiglia) e i "laghi" che occupavano parte del Basso Veneto (uno di questi probabilmente coincideva con quello che si riformò per qualche giorno durante l'alluvione del 2010, nel Padovano sud-occidentale). Altrove predominavano le foreste, ad esempio intorno a Padova dove fino al 1100-1200 arrivavano quasi alle porte della città. In molti casi (anche di paludi e laghi) furono zone appunto re-inselvatichite tra il 500 e il 700 d.C. ma che erano state bonificate dai romani (o dai popoli precedenti).

Esatto, tra l'altro una ricostruzione rischierebbe di passare da una sottostima imponente dei corpi d'acqua presenti allora, oltre che da una conoscenza imprecisa della geografia antropica (qua in Liguria ci sono insediamenti medievali dei quali abbiamo notizie, nomi e indicazioni geografiche generiche, ma non sappiamo esattamente dove fossero, parlo addirittura di borgate con mulino e chiesa, non solo case sparse). Credo che si possano fare delle ipotesi, ma senza la possibilità di trovare conferma... quello di cui son convinto è che il clima dell'area padano-veneta tra Alto Medioevo e inizio dell'Età moderna avesse un carattere ancora più pronunciatamente "sinico"di quello attuale ed estati probabilmente più umide e temporalesche...

[ale97]

Ma parlate di ciliegi fioriti o di ciliegie mature? Non è proprio la stessa cosa... Posto che la fioritura dei ciliegi a Branzi a fine marzo è sicuramente anticipata di un mesetto abbondante (il paese è a circa 900 m) un conto è avere ciliegi in fiore a fine marzo (o perfino a fine febbraio) un conto avere ciliegie mature (o già ben formate) a fine febbraio, in questo caso gli alberi avrebbero dovuto fiorire più o meno sotto Natale...

Guardate che non è solo una questione di temperatura, ma pure di foto-periodo, gli alberi sono "programmati" dalla loro biologia per fiorire soprattutto in funzione della durata del giorno, è il motivo per cui ad Aukland i ciliegi nei parchi e nei giardini fioriscono a novembre e non ad aprile come a Roma... poi per carità ho visto un melo fiorire per diversi anni a dicembre/gennaio (anche con la neve sui rami) ma era un melo ed era uno solo.

Il foto-periodo per le piante dei climi temperati è fondamentale per evitare che ci siano fioriture inutili (piante che fioriscono in inverno quando non ci sono pronubi) o addirittura pericolose (piante che fioriscono in periodi a rischio di forti gelate). E' anche il motivo per cui le piante a fioritura primaverile a volte vanno in confusione e rifioriscono a fine estate o autunno, ad esempio è raro ma può succedere di vedere alberi come le robinie (che di solito fioriscono a maggio) rifiorite in agosto-settembre, talvolta succede anche agli alberi da frutta...

Anche perchè se si parla di fioritura anche l'anno scorso era già presente a fine febbraio/inizio marzo nei ciliegi al nordovest...

[galinsog@]

Anche perchè se si parla di fioritura anche l'anno scorso era già presente a fine febbraio/inizio marzo nei ciliegi al nordovest...

Qualche pianta sì, ma direi che comunque l'apice della fioritura, almeno qui, si è visto nei primissimi giorni di aprile. Rispetto al 2013 e al 2010, comparando il periodo di fioritura, negli ultimi due anni ci sono state 3 settimane nette di anticipo per i ciliegi. Però in annate con fioritura tardiva questa avviene anche molto più velocemente.

[setra85]

Esatto, tra l'altro una ricostruzione rischierebbe di passare da una sottostima imponente dei corpi d'acqua presenti allora, oltre che da una conoscenza imprecisa della geografia antropica (qua in Liguria ci sono insediamenti medievali dei quali abbiamo notizie, nomi e indicazioni geografiche generiche, ma non sappiamo esattamente dove fossero, parlo addirittura di borgate con mulino e chiesa, non solo case sparse). Credo che si possano fare delle ipotesi, ma senza la possibilità di trovare conferma... quello di cui son convinto è che il clima dell'area padano-veneta tra Alto Medioevo e inizio dell'Età moderna avesse un carattere ancora più pronunciatamente "sinico"di quello attuale ed estati probabilmente più umide e temporalesche...

Nei libri di storia del clima viene indicato insistentemente il periodo tra il 1000 e il 1200 per l'area mediterranea e sud europea come caldo arido sopratutto il periodo che va dal 1080 al 1200, mentre sia da le roy Ladurie nel suo noto " tempo di festa tempo di carestia" sia nel libro " il fango,la fame, la peste" viene indicato proprio il 1200 come relativo spartiacque tra il periodo caldo medievale e la successiva piccola era glaciale che ha visto come prodromi di essa il 300 e il 400 poi acutizzata dopo il 1550..

[galinsog@]

Nei libri di storia del clima viene indicato insistentemente il periodo tra il 1000 e il 1200 per l'area mediterranea e sud europea come caldo arido sopratutto il periodo che va dal 1080 al 1200, mentre sia da le roy Ladurie nel suo noto " tempo di festa tempo di carestia" sia nel libro " il fango,la fame, la peste" viene indicato proprio il 1200 come relativo spartiacque tra il periodo caldo medievale e la successiva piccola era glaciale che ha visto come prodromi di essa il 300 e il 400 poi acutizzata dopo il 1550..

Ma non parliamo di clima sud-europeo, ma di area padano-veneta, al netto delle tue osservazioni sulle oscillazioni climatiche di quelle epoche, che sono pertinenti, con FilTur ci si interrogava su quanto una diversa geografia vegetale ed antropica potesse agire sul clima del bacino padano. Tra Basso Medioevo ed Età moderna nel bacino padano c'è stata una variazione di distribuzione della biomassa gigantesca, oltre ad una radicale modifica dei reticoli idrografici, operata in gran parte dall'attività umana e su queste cose gli studi scarseggiano...

[setra85]

Ma non parliamo di clima sud-europeo, ma di area padano-veneta, al netto delle tue osservazioni sulle oscillazioni climatiche di quelle epoche, che sono pertinenti, con FilTur ci si interrogava su quanto una diversa geografia vegetale ed antropica potesse agire sul clima del bacino padano. Tra Basso Medioevo ed Età moderna nel bacino padano c'è stata una variazione di distribuzione della biomassa gigantesca, oltre ad una radicale modifica dei reticoli idrografici, operata in gran parte dall'attività umana e su queste cose gli studi scarseggiano...

A tal riguardo proprio inerente tale periodo però non so di preciso per quanto riguarda l'area padano veneta so che indicazioni danno direzione sul fatto che molte foreste vennero tagliate per far posto a campi da coltivare anche in aree poco inclini alla maturazione

[galinsog@]

A tal riguardo proprio inerente tale periodo però non so di preciso per quanto riguarda l'area padano veneta so che indicazioni danno direzione sul fatto che molte foreste vennero tagliate per far posto a campi da coltivare anche in aree poco inclini alla maturazione

Esatto! E stupisce quanto poco se ne sappia, purtroppo temo per le ragioni dei miei post precedenti, è difficile ricostruire quel tipo d'impatto per la frammetarietà delle testimonianze, successe lo stesso in area alpina tra XVI e XVIII secolo, quando le vallate delle Alpi vengono massicciamente colonizzate e molte aree forestali diventarono coltivazioni (frumento a bassa quota, segale in media montagna) e pascoli...

[setra85]

Esatto! E stupisce quanto poco se ne sappia, purtroppo temo per le ragioni dei miei post precedenti, è difficile ricostruire quel tipo d'impatto per la frammetarietà delle testimonianze, successe lo stesso in area alpina tra XVI e XVIII secolo, quando le vallate delle Alpi vengono massicciamente colonizzate e molte aree forestali diventarono coltivazioni (frumento a bassa quota, segale in media montagna) e pascoli...

Storicamente questo accadde perchè durante il periodo caldo medievale la crescita delle temperature favorì l'aumento della popolazione il quale numero sempre più in crescita aveva bisogno di materia prima alimentare e conseguentemente vennero abbattute intere foreste per far spazio a coltivazioni