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  1. #151
    Brezza leggera L'avatar di Wolf359
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    Predefinito Re: Estremi in quota in Europa

    Citazione Originariamente Scritto da TreborSnow Visualizza Messaggio
    Considerato il livello del lavoro io mi porto avanti e alzo l'asticella

    Si può fare anche per le precipitazioni? Ovviamente per le sole terre emerse.

    Inoltre una domanda spontanea: quanto sono affidabili le ricostruzioni relative ai valori in quota dell'800 e quella parte di '900 in cui non esistevano le misure dirette?

    Entrambe ottime domande. Per le precipitazioni ci si può pensare ma forse più avanti, al momento anche volendo non ho nemmeno il posto per mettere tutti i gigabyte di dati ulteriori. Un accenno a quale potrebbe essere l'andamento delle precipitazioni si può desumere dall'andamento dei WR (Weather Regimes in Europa) ma un'analisi più mirata sarebbe di più immediata comprensione ovviamente.

    Per l'affidabilità: alle reanalisi NOAA 20CRv3 sono associati degli spread, visto che i valori finali non sono altro che le medie di un ensemble di 80 membri. Ci si può divertire a fare qualche plot qui Search for Gridded Climate Data at PSL: NOAA Physical Sciences Laboratory ma non ho potuto (anche se avrei voluto) scaricare tutti i membri per poter associare dei livelli di confidenza alle mappe finora postate. Mi servirebbe, di nuovo, un sacco di spazio disco e anche capacità computazionali che non ho.

    Quello che posso fare è riportarti alcune conclusioni generali di terzi, ad esempio in Slivinski et al. 2021 (An Evaluation of the Performance of the Twentieth Century Reanalysis Version 3 in: Journal of Climate Volume 34 Issue 4 (2021)), si dice che "Long time series and multidecadal averages of mass, circulation, and precipitation fields agree well with modern reanalyses and station- and satellite-based products. 20CRv3 is also able to capture trends in tropospheric-layer temperatures that correlate well with independent products in the twentieth century, placing recent trends in a longer historical context."

    Ovviamente andando indietro nel tempo le incertezze aumentano:

    CapturFiles.png

    [Actual (solid black) and expected (dashed) annual first-guess RMSE of surface pressure averaged for the Northern Hemisphere (20°–90°N)]. Il numero di osservazioni in particolare cresce di 4 ordini di grandezza. Ricordo che queste NOAA, a differenza delle ERA5, assimilano solo e soltanto le osservazioni al suolo:

    "Most reanalyses, only go back to circa 1950 or 1979 to use the most comprehensive observing network while avoiding inconsistencies arising from major changes in it, such as the introduction of extensive upper-air observations or satellite data. By assimilating only long-term surface observations, historical reanalyses can avoid some of these inconsistencies and extend further back in time."

    Utilizzando soltanto le osservazioni al suolo, è stato stimato ad esempio che

    "The skill of analyzed 500-hPa geopotential heights from 20CRv3 for 1979–2015 is comparable to that of modern operational 3–4-day forecasts."

    Non si hanno per ora termini di confronto con altre reanalisi per le ricostruzioni di inizio XIX secolo, ma dagli spread dei membri ci si poteva fare un'idea. Riporto due anni a caso, uno remoto e uno recente (1836 e 1980) così si vede la differenza di spread. Ho considerato la temperatura media mensile a 850hPa.

    Gennaio:

    82.54.180.13.241.4.10.25.png82.54.180.13.241.4.26.11.png

    Luglio:

    82.54.180.13.241.4.10.50.png82.54.180.13.241.4.26.37.png

    Attenzione che le scale sono diverse tra tutte le mappe. È chiaro che per il passato l'incertezza è maggiore, nuovi prodotti futuri e la scoperta di nuovi dati non faranno che diminuire la forbice, ma intanto ci si accontenta di quello che c'è. Naturalmente quando viene detto, ad esempio, che una località X ha un record di T850 minima di Y°C, questo valore è da intendersi allo stato dell'arte attuale e comunque che possiede implicitamente un range di incertezza tanto maggiore quanto più indietro nel tempo stiamo guardando. Magari il "valore vero" sarà sbagliato di 2° (cifra a caso) o più ma questo è il meglio che possiamo dire ora. Insomma si tratta di giocare un po' con i dati che ci sono ma non si vuole avere la pretesa dell'affidabilità totale
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  2. #152
    Brezza leggera L'avatar di Wolf359
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    Predefinito Re: Estremi in quota in Europa

    Citazione Originariamente Scritto da Marcoan Visualizza Messaggio
    Ma quindi se non ho capito male, le ondate di freddo a 500 hpa ( quindi mi immagino irruzioni artiche) sono aumentate rispetto al 1800 ??.........quindi freddo più "estremo" e caldo più estremo a testimonianza di sempre maggiori scambi meridiani e , quindi, a perdita di forza della corrente a getto ?.........a 850 hpa immagino i più penalizzati saranno il NI e l'europa occidentale...
    Così sembrerebbe, benchè il sospetto è che i dati del passato risentano di una minore variabilità per la penuria di osservazioni dirette in input, ma è solo una mia idea. Ma in realtà è anche vero che il quadro è coerente con gli andamenti dei WR di cui si discuteva mesi fa.

    Per 850hPa... già. Anzi proprio le Alpi sono il centro della sfiga
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  3. #153
    Tempesta L'avatar di Cristiano96
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    Predefinito Re: Estremi in quota in Europa

    Che thread meraviglioso, ma non avevo dubbi su di te.

    Claudio mappami gli alti e bassi della vita

  4. #154
    Uragano L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: Estremi in quota in Europa

    Questo enorme lavoro secondo me dovrebbe trovare posto nella bacheca di MeteoNetwork.

  5. #155
    Vento teso L'avatar di Stefano Riccio
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    Predefinito Re: Estremi in quota in Europa

    Citazione Originariamente Scritto da TreborSnow Visualizza Messaggio
    Considerato il livello del lavoro io mi porto avanti e alzo l'asticella

    Si può fare anche per le precipitazioni? Ovviamente per le sole terre emerse.

    Inoltre una domanda spontanea: quanto sono affidabili le ricostruzioni relative ai valori in quota dell'800 e quella parte di '900 in cui non esistevano le misure dirette?
    Io mi ricorderò sempre quando le reanalisi (non so se poi hanno cambiato come qualche anno fa fecero limando la -30 del 3 febbraio 1929, son pigro per riguardare) mostravano una sequela infinita di ondate di calore nell'estate 1940 che, almeno per il centronord, è forse la più fredda del secolo o comunque giù di lì e la gente le postava convinta che fosse stata una sorta di 2003 ante litteram.
    Database dei record in Toscana: http://climaintoscana.altervista.org/
    Record assoluti: +43,1°C ad Antella il 06/08/2003; -26,0°C a Firenzuola l'08/01/1985.

  6. #156
    Brezza leggera L'avatar di Wolf359
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    Predefinito Re: Estremi in quota in Europa

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano Riccio Visualizza Messaggio
    Io mi ricorderò sempre quando le reanalisi (non so se poi hanno cambiato come qualche anno fa fecero limando la -30 del 3 febbraio 1929, son pigro per riguardare) mostravano una sequela infinita di ondate di calore nell'estate 1940 che, almeno per il centronord, è forse la più fredda del secolo o comunque giù di lì e la gente le postava convinta che fosse stata una sorta di 2003 ante litteram.
    Sì mi ricordo anche io cose esagerate dalle prime reanalisi (come appunto il 1929 con la -24°/-26° su di me) che si sono azzardate ad andare molto indietro nel tempo. Adesso le cose sono migliorate e continueranno a farlo, sono già in cantiere le ERA6 per dire, che aspetto con curiosità. Resta il fatto che questi prodotti sono utili perlopiù per delineare tendenze o descrivere eventi a grande scala, prendere singoli valori a passo di 6h da 2 secoli fa ed ergerli a verità incostestabile è sbagliato, come ho detto poco sopra
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  7. #157
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    Predefinito Re: Estremi in quota in Europa

    Non credo che si possano avere trend di lungo termine affidabili da queste reanalisi, assimilano solo i dati di pressione al suolo e le sst/ghiacci medi mensili che tra l'altro sappiamo contengono grossi bias prima del 1945. Secondo la 3° versione delle 20 century reanalisi le estati a 850hpa nell'area italiana avrebbero medie decennali simili a quelle degli anni 2000 intorno al 1850 e al 1870 e gli inverni non si sarebbero riscaldati dal 1836, valori che non hanno riscontro nei dati delle stazioni.

    Questa è l'area 36n-47n e 7e-18e.

    tsic3t850_7-18E_36-47N_n_aseason.png
    Ultima modifica di elz; 30/08/2022 alle 17:42

  8. #158
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    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Non credo che si possano avere trend di lungo termine affidabili da queste reanalisi, assimilano solo i dati di pressione al suolo e le sst/ghiacci medi mensili che tra l'altro sappiamo contengono grossi bias prima del 1945. Secondo la 3° versione delle 20 century reanalisi le estati a 850hpa nell'area italiana avrebbero medie decennali simili a quelle degli anni 2000 intorno al 1850 e al 1870 e gli inverni non si sarebbero riscaldati dal 1836, valori che non hanno riscontro nei dati delle stazioni.

    Questa è l'area 36n-47n e 7e-18e.

    tsic3t850_7-18E_36-47N_n_aseason.png
    In generale le reanalisi hanno una skill minore in estate [Slivinki et al. 2021, Compo et al. 2006], però guardando direttamente le temperature a 2m le performance non sono malaccio: ho fatto un paio di plot in ultravelocità, questi sono i dati sulla mia posizione --> in blu le ricostruzioni NOAA e in rosso i dati da stazione

    Gennaio:

    CapturFiles_2.png

    Luglio

    CapturFiles.png

    Correlazione complessiva 0.8 circa per entrambe, coerente con lo studio di Slivinski

    CapturFiles_1.png

    ci sono certo però evidenti sbandate nella prima parte, soprattutto negli anni '50 del XIX secolo a luglio e negli anni '40 a gennaio. Però tutto sommato i trend di lungo periodo sono ben inquadrati, poi ovviamente dipenderà dalla stagione e dal luogo. Sul perchè a quote maggiori a livello italiano ci possano essere derive maggiori, questo non saprei dirlo, forse dipende dalla minore disponibilità di dati oppure da quello che dici dei bias delle SST/ghiacci, in queste reanalisi "sea ice concentration fields are prescribed from monthly HadISST2.3" e "SST fields are prescribed from two eight- member ensembles: version 3 of the Simple Ocean Data Assimilation with sparse input (SODAsi.3), reanalysis for 1836–1980 (Giese et al. 2016); and the Hadley Centre Sea Ice and Sea Surface Temperature dataset, version 2.2 (HadISST2.2), for 1981– 2015". Sai se i bias sono presenti anche in questi dataset?

    Poi l'uso delle sole SLP in input come detto sopra è voluto ed è legato allo scopo, dicono, di evitare inconsistenze che si hanno introducendo tipologie di input differenti. Ovviamente daranno un quadro parziale della situzione, ma la speranza, nella intenzioni, era appunto cercare omogeneità nelle serie. In ogni caso sarebbe sempre bene riportare le bande di incertezza, cosa che purtroppo per motivi di spazio disco e tempo macchina non ho potuto fare.
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  9. #159
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    Predefinito Re: Estremi in quota in Europa

    Il problema è maggiore in quota ma non è limitato all'italia e neppure solo ai primi decenni, i trend di lungo termine sono profondamente diversi da quelli dei dataset di superficie, per avere buone correlazioni dal 1979 è sufficiente che il trend sia in salita(ed in questo intervallo è così) e che le fluttuazioni interannuali siano simili.

    A 850hpa le estati tra 25n e 90n in queste reanalisi hanno un trend negativo dal 1836 al 2015, ci sono anomalie simili all'ultimo decennio tra il 1836 ed il 1870 ma anche più recentemente hanno andamenti anomali,ad es. il raffreddamento di metà del secolo scorso inizia intorno al 1940 ed è ben più accentuato e lungo; gli inverni si sarebbero scaldati solo negli ultimi 20 anni, il trend dal 1836 al 1995 è nullo, nell'hadcrut c'è 1°C di riscaldamento in questo intervallo.

    20 century reanalisi 850hpa:


    tsic3t850_0-360E_25-90N_n_aseason.png


    Hadcrut5:

    tsihadcrut5_0-360E_25-90N_nseason.png
    Immagini Allegate Immagini Allegate
    Ultima modifica di elz; 31/08/2022 alle 09:42

  10. #160
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    Predefinito Re: Estremi in quota in Europa

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Il problema è maggiore in quota ma non è limitato all'italia e neppure solo ai primi decenni, i trend di lungo termine sono profondamente diversi da quelli dei dataset di superficie, per avere buone correlazioni dal 1979 è sufficiente che il trend sia in salita(ed in questo intervallo è così) e che le fluttuazioni interannuali siano simili.

    A 850hpa le estati tra 25n e 90n in queste reanalisi hanno un trend negativo dal 1836 al 2015, ci sono anomalie simili all'ultimo decennio tra il 1836 ed il 1870 ma anche più recentemente hanno andamenti anomali,ad es. il raffreddamento di metà del secolo scorso inizia intorno al 1940 ed è ben più accentuato e lungo; gli inverni si sarebbero scaldati solo negli ultimi 20 anni, il trend dal 1836 al 1995 è nullo, nell'hadcrut c'è 1°C di riscaldamento in questo intervallo.

    20 century reanalisi 850hpa:


    tsic3t850_0-360E_25-90N_n_aseason.png


    Hadcrut5:

    tsihadcrut5_0-360E_25-90N_nseason.png
    Bah...sugli inverni relativamente al super microorto di mia appartenenza posso dire, raccogliendo i dati giornalieri e medie mensili dal 1998, posso dire che è effettivamente vero che il riscaldamento degli inverni risale in particolare all'ultimo ventennio e, ancora più in particolare , all'ultimo decennio....idem per le estati .

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