Confronto sul cambiamento climatico tra appassionati di meteorologia

[Copernicus64]

Un td quanto mai opportuno vista la situazione climatica...e le lamentazioni di molti forumisti (mi ci metto anch'io! )

[Alessandro1985]

Okok questo mi interessava! Perché prima hai citato la variabilità tropicale, quindi mi è venuto in mente il discorso della TSI legata a quelle latitudini, del quale avevo già letto (di sfuggita) dei tuoi post in passato.

sì, la variabilità tropicale in qualsiasi condizione è ovviamente sempre e comunque il cardine del sistema
altrettanto ovviamente l'aumento medio superficiale è in mano prevalentemente alle temperature superficiali oceaniche le cui variazioni sono relativi a fenomeni su scale temporali estremamente variegate, in estrema sintesi:
- variazioni minime della rotazione terrestre che giocano un ruolo sui fenomeni di down-upwelling
- insolazione netta (forza solare e filtri atmosferici quindi ciclo del vapore e composizione chimica)
- regime medio dei venti e pattern convettivi

ovviamente su scale geologiche ancor più rilevanti sono gli aspetti relativi alla disposizione delle placche e quindi delle terre emerse, il che può favorire a sua volta enormi cambiamenti nella disposizione della circolazione termoalina

[Copernicus64]

Quello che mi ha sorpreso è la rapidità dei cambiamenti, ma non come semplici valori termici, ma nelle modalità di circolazione...certe cose pensavo di vederle dopo il 2050!

Quel che ancora mi fa sperare è il fatto che le anomalie più assurde sono partite dal 2020 in poi, un tempo troppo breve per poter dire che questa sarà la nuova normalità climatica...

Come giustamente detto da Alessandro1985 e altri non dimentichiamoci del ruolo del sole che lavora ai fianchi più nel modulare i pattern circolatori e quindi il bilancio radiativo sopra i continenti e sopra le superfici oceaniche così come non dimentichiamoci di altre componenti come l'upwelling oceanico (grandissima incognita perchè potenzialmente molto impattante e tuttora non ben compresa ).

Altro elemento chiave: il grande assente, ovvero la big volcanic eruption che manca all'appello ormai da 30 anni. Questo non per sminuire gli effetti della co2 e dei gas serra ma per riportare il ragionamento in termini olistici, e non "monotematici" dato che il clima malgrado tutto ha sempre funzionato così...

[Fibonacci]

Ciao a tutti,

Sono nuovo sul forum. Sono ben lontano dall'avere il vostro livello di conoscenza meteo. Volevo contribuire con il mio punto di vista sperando di portare qualcosa di utile alla discussione.

Non vivo in Italia ma ho un progetto di ritorno. Il progetto consiste nell'acquisto di un'azienda agricola, quindi molto dipendente dalla componente climatica. I cambiamenti su temperature e precipitazioni sono talmente brutali che sto rimettendo in discussione il mio ritorno in Italia. Eppure avevo scelto un posto privilegiato Abetone (PT), 700m di altitudine e 2000 mm di precipitazioni annue (quest'anno saranno dimezzate).

La speranza è che il 2022 sia una grossa anomalia, ma lo sappiamo tutti, la tendenza è quella. La cosa preoccupante è che molti si aspettavano di vedere questi valori/fenomeni magari tra 30 anni, invece stanno già accadendo adesso, sempre più ripetutamente.

Credo che più passeranno gli anni, più il clima sarà un fattore determinante sugli spostamenti di popolazione, non solo nei paesi tropicali/subtropicali ma anche in Italia.

Un saluto

[Alessandro1985]

Ciao a tutti,

Sono nuovo sul forum. Sono ben lontano dall'avere il vostro livello di conoscenza meteo. Volevo contribuire con il mio punto di vista sperando di portare qualcosa di utile alla discussione.

Non vivo in Italia ma ho un progetto di ritorno. Il progetto consiste nell'acquisto di un'azienda agricola, quindi molto dipendente dalla componente climatica. I cambiamenti su temperature e precipitazioni sono talmente brutali che sto rimettendo in discussione il mio ritorno in Italia. Eppure avevo scelto un posto privilegiato Abetone (PT), 700m di altitudine e 2000 mm di precipitazioni annue (quest'anno saranno dimezzate).

La speranza è che il 2022 sia una grossa anomalia, ma lo sappiamo tutti, la tendenza è quella. La cosa preoccupante è che molti si aspettavano di vedere questi valori/fenomeni magari tra 30 anni, invece stanno già accadendo adesso, sempre più ripetutamente.

Credo che più passeranno gli anni, più il clima sarà un fattore determinante sugli spostamenti di popolazione, non solo nei paesi tropicali/subtropicali ma anche in Italia.

Un saluto

benvenuto
il tuo progetto è molto interessante e potrebbe trasformarsi paradossalmente in un altrettanto interessante modello di approccio al territorio e alle sue risorse in un contesto evolutivo, ovviamente ci vuole una buona dose di competenza e fegato per metterlo in pratica
senza contare che non debbo essere certo io a indicarti la via migliore per il tuo futuro
però considerato che nessun territorio è esente dal processo in corso pondererei bene la tua scelta, magari dedicandoti attentamente ad uno studio di fattibilità in base ad un'analisi sulle aspettative future al momento più solide
così d'acchito è il primo pensiero che mi viene in mente

[Alessandro1985]

Ottima idea burian, così ne approfitto per buttar giù qualche riga di riflessioni, di cui alcune maturate in tempi recentissimi.

La prima: non ne posso più di sentir parlare di riscaldamento globale in generale come se, appunto, il GW fosse iniziato in questi ultimi anni.
E' come dire, a 9 anni, ''cavolo sono alto 1 e 30, non ero mai stato alto così QUINDI non ero mai cresciuto prima d'ora''.
Tra gli amatoriali tende spessissimo a latitare la comprensione del concetto, tanto sbandierato dagli stessi, di trend in salita: dovrebbe essere ovvio che in qualunque momento ti giri ad osservare la linea della temperatura media globale ti trovi nel suo punto più alto.
Questo succede oggi, più o meno, come succedeva nel 1996 o nel 1981, periodo nel quale eravamo all'interno di una vera e propria rampa di lancio (1977-98) a livello termico globale, eppure una volta non c'era il GW

In Italia ce ne stavamo buoni buoni in AMO- con belle medie termiche annue fino ai Novanta centrali, quando erano ancora del tutto simili a quelle degli anni '80 e parte dei '70, perciò caschiamo proprio malissimo in termini di percezione locale del fenomeno globale, dunque il martellamento è veramente estremo.
Più passano le estati, più salta fuori che nei freschi Novanta i granuli di ghiaccio della grandine erano rivestiti di gomma e/o dotati di intelligenza propria che consentiva loro di schivare i pomodori maturi negli orti privati.

La seconda: dopo aver scartabellato i lavori sul consenso e aver notato che sono delle trappole informatiche fatte di enunciati che si sgambettano a vicenda (facendo finire tanti studi nei calderoni sbagliati), mi sono stufato pure io di ragionare sulla quota antropica e quella naturale nel GW.
Ciò soprattutto in ragione del fatto che, a forza di chiedermelo, sono giunto a un bivio di no-sense rappresentato da due interrogativi che collidono: ''e se il nostro contributo fosse un 1% che sballa irrimediabilmente tutto?'' vs ''e se il nostro contributo fosse un 99% che si mescola ancora bene coi meccanismi naturali?''.
Di conseguenza ho capito che non se ne esce, se non con della modellistica a cui si trovano periodicamente centomila limiti perché la natura è la natura e i modelli sono modelli.
Quindi ho smesso di farmi domande e penso semplicemente a un inevitabile questo+quello in cui una delle due componenti andrebbe limata (ma lì mi spaventa il discorso demografico, però non mi dilungo).

La terza, collegata alla seconda: specie da quando il GW si chiama crisi climatica, vedo sempre più perplessità in merito alle famose ciclicità ritenute naturali (AMO in primis), escono sempre più studi del genere.
Sono naturali o antropiche? Gireranno ancora o mai più?
E c'è ancora più buio su come incrociare questi due aspetti: se le abbiamo ''create'' noi, adesso che siamo 8 miliardi di influenzatori del clima queste oscillazioni hanno meno motivo che mai di sparire (quindi anche di NON girare in negativo); però siccome fa caldo riesce più facile concludere, lo stesso, che non gireranno mai più (Diego14 mi ha linkato uno studio italiano sull'AMO uscito pochi giorni fa per il quale la conclusione è proprio questa, cioè AMO+ all'infinito).
Tali certezze vacillanti si inseriscono poi in un modellismo climatico che, a sua volta, vacilla ancora di più, dunque mi tocca tornare al secondo punto.

Riassumendo il tutto: magari scopro l'acqua calda, ma la scienza non è ''single'', dovendo sempre assecondare un minimo chi la finanzia - e chi la finanzia sono persone importanti, non esenti dalle tendenze del momento.
Ma questo succede con tutto, anche col cibo: un anno guai toccare la cioccolata al latte, l'anno dopo è il nettare degli dei; un anno viva l'olio di girasole, 3 anni dopo è il demonio; la dieta mediterranea era l'elisir di lunga vita e poi è diventata cancerogena; sì alla frutta dopo i pasti principali, poi no perché fa male. E così via, all'infinito.
Tutto è fondato, mi fido della scienza a livello epistemologico, in forza del metodo galileiano induttivo-deduttivo, ma se sto dietro a tutte le conclusioni divento matto.
Per fortuna che non le capisco, se non vengo adeguatamente guidato da gente molto brava che ha ruminato in maniera critica e costruttiva quella stessa scienza dalla quale pare impossibile districarsi.

Conviene proprio darsi all'olismo e, come a tavola la regola è mangiare poco ma tutto quanto (ad eccezione delle cazzate tipo gli snack), nel clima tutto fa brodo.
Tocca dunque stare a vedere.
Anche se io un pensierone alla geoingegneria lo farei, perché se è vero che siamo così onnipotenti a scaldare il clima mi pare impossibile che non lo siamo anche nel verso opposto (lo dico perché mi è capitato di leggere che ''il clima è un sistema complesso'' ma solo in questa direzione, quella di riparazione dei danni).

il tuo post invece è uno spunto interessante, che per quanto possa risultare più o meno condivisibile, riguarda il tema dell'approccio
proprio quello stesso tema su cui non riuscivamo ad intenderci nel confronto di ieri sera
i fatti per l'appunto sono nel mondo e sono reali, ma sono sempre mediati dalla nostra percezione
lo stesso discorso riguarda l'epistemologia che guida l'analisi dei dati e il loro riutilizzo nel produrre nuovi elementi di conoscienza, paiono questioni banali ma non lo sono affatto
l'eta modera infatti si è sempre maggiormente sbilanciata verso una piena fiducia nei confronti della scienza e della sua capacità di offrirci un'immagine corretta e universalmente riconoscibile della realtà
ma la scienza non può prendere il posto della religione, deve fondarsi sempre su un approccio critico e multiforme, con una continua rivalutazione di paradigmi che spesso rischiano di sfociare nell'ortodossia
oggi il fu inquisito rischia di divenire inquisitore messo di fronte al tema del dubbio
a scanso di equivoci vista la ulteriore mediazione di una piattaforma virtuale che complica ulteriormente il dialogo su temi complessi, questo non significa che noi immaginiamo il riscaldamento e lo proiettiamo nel mondo
ma che la consapevolezza e la percezione dei fenomeni fanno un'enorme differenza sul nostro modo di porci nell'affrontarli
quando temi settoriali diventano di dominio pubblico poi, e inevitabilmente toccano una platea più o meno a diugiuno a volte di nozioni elementari, la questione si fa ancor più spinosa
mi viene in mente ad esempio una delle tipiche asserzioni, buone per negazionisti ma non solo, circa la pendenza della curva di crescita nella prima fase di uscita dalla peg
il negazionista direbbe: vedi, la pendenza della curva nei primi decenni del '900 è simile a quella attuale, ma allora c'erano miliardi di persone in meno sulla terra e un tasso di sviluppo globale e consumo ben meno impattante
risposta: ciula, uscivamo da uno dei periodi più freddi della storia moderna, peccato che a seguire la tendenza si sia confermata e amplificata in un contesto ben meno influenzato dalla precedente macro oscillazione
in questo senso il tema del riferimento è altrettanto complesso e sarebbe utile una maggior consapevolezza sulla recente storia climatica e sul fatto che il clima abitualemente non si misura su anni o decenni ma riguarda periodi temporali molto più estesi e per cui non siamo stati attrezzati rispetto alle tecnologie che hanno prodotto i recenti dataset
anche qui, il senso non è quello di ridimensionare l'impronta del processo attuale o ridiscutere tutte le informazioni fornite dai proxy, ma ci vuole un pò di consapevolezza in merito

[jack9]

in quanto ad approccio oggi ho sentito Tozzi (mi sembra si chiami così, il famoso geologo) in radio dire che il clima di questi giorni è conseguenza diretta del GW...
chiaro che se anche chi se ne dovrebbe intendere un minimo, spara a zero così, condiziona tantissimo l'opinione pubblica.
oramai il GW è passato in pochissimo tempo dall'essere una cosa insulsa per la maggior parte della popolazione alla chiacchiera da bar, in qualche modo lo si ridicolizza ancor di più così facendo..

[Gian1969]

in quanto ad approccio oggi ho sentito Tozzi (mi sembra si chiami così, il famoso geologo) in radio dire che il clima di questi giorni è conseguenza diretta del GW...
chiaro che se anche chi se ne dovrebbe intendere un minimo, spara a zero così, condiziona tantissimo l'opinione pubblica.
oramai il GW è passato in pochissimo tempo dall'essere una cosa insulsa per la maggior parte della popolazione alla chiacchiera da bar, in qualche modo lo si ridicolizza ancor di più così facendo..

Esatto. Come se non bastassero i notiziari ancora molto seguiti, come il TG1, che l'altro giorno ha contrapposto alla Sicilia soleggiata le immagini della neve a Livigno, parlando genericamente di "maltempo in Lombardia". Peccato che da Milano in giù ci fossero sole e 24 gradi

E tutta quest'enfasi che viene data al maltempo, che viene riportato come se fosse su vasta scala anche se si verifica su una porzione minima di territorio, trasmette agli ascoltatori che non approfondiscono delle idee totalmente sbagliate. Parlare di nubifragi in Liguria quando magari piove solo a Genova, è errato e fuorviante.

Ultimamente, poi, il titolo "nubifragi e temporali al Sud" imperversa ogni due per tre. Tant'è che da quest'estate a Milano nei discorsi "da bar" ho sentito dire più di una volta che "con il GW l'Italia si è capovolta, da noi c'è sempre il sole mentre al Sud piove". Che non è totalmente falso, ma è sicuramente esagerato. Ciao!

[galinsog@]

il tuo post invece è uno spunto interessante, che per quanto possa risultare più o meno condivisibile, riguarda il tema dell'approccio
proprio quello stesso tema su cui non riuscivamo ad intenderci nel confronto di ieri sera
i fatti per l'appunto sono nel mondo e sono reali, ma sono sempre mediati dalla nostra percezione
lo stesso discorso riguarda l'epistemologia che guida l'analisi dei dati e il loro riutilizzo nel produrre nuovi elementi di conoscienza, paiono questioni banali ma non lo sono affatto
l'eta modera infatti si è sempre maggiormente sbilanciata verso una piena fiducia nei confronti della scienza e della sua capacità di offrirci un'immagine corretta e universalmente riconoscibile della realtà
ma la scienza non può prendere il posto della religione, deve fondarsi sempre su un approccio critico e multiforme, con una continua rivalutazione di paradigmi che spesso rischiano di sfociare nell'ortodossia
oggi il fu inquisito rischia di divenire inquisitore messo di fronte al tema del dubbio
a scanso di equivoci vista la ulteriore mediazione di una piattaforma virtuale che complica ulteriormente il dialogo su temi complessi, questo non significa che noi immaginiamo il riscaldamento e lo proiettiamo nel mondo
ma che la consapevolezza e la percezione dei fenomeni fanno un'enorme differenza sul nostro modo di porci nell'affrontarli
quando temi settoriali diventano di dominio pubblico poi, e inevitabilmente toccano una platea più o meno a diugiuno a volte di nozioni elementari, la questione si fa ancor più spinosa
mi viene in mente ad esempio una delle tipiche asserzioni, buone per negazionisti ma non solo, circa la pendenza della curva di crescita nella prima fase di uscita dalla peg
il negazionista direbbe: vedi, la pendenza della curva nei primi decenni del '900 è simile a quella attuale, ma allora c'erano miliardi di persone in meno sulla terra e un tasso di sviluppo globale e consumo ben meno impattante
risposta: ciula, uscivamo da uno dei periodi più freddi della storia moderna, peccato che a seguire la tendenza si sia confermata e amplificata in un contesto ben meno influenzato dalla precedente macro oscillazione
in questo senso il tema del riferimento è altrettanto complesso e sarebbe utile una maggior consapevolezza sulla recente storia climatica e sul fatto che il clima abitualemente non si misura su anni o decenni ma riguarda periodi temporali molto più estesi e per cui non siamo stati attrezzati rispetto alle tecnologie che hanno prodotto i recenti dataset
anche qui, il senso non è quello di ridimensionare l'impronta del processo attuale o ridiscutere tutte le informazioni fornite dai proxy, ma ci vuole un pò di consapevolezza in merito

Uno dei motivi per cui ho evitato di commentare il grafico postato da Marco è proprio perché osservandolo e anche tenendo conto dell'osservazione di enrico3bmeteo in altro post, circa la mancanza di una banda di oscillazioni entro le quali definire cosa sia la "normalità climatica", mi verrebbe da congetturare che la traccia antropica sul clima sia ben più profonda e ben più antica di quanto si pensi in riferimento all'AGW (che nelle "vulgatae" più diffuse viene solitamente associato alla rivoluzione industriale). Preciso che, per "traccia antropica" intendo dire un momento nella storia della climatologia terrestre in cui l'azione dell'uomo sugli ecosistemi e sulla biosfera non solo possa aver modificato un macro-ciclo climatico, ma addirittura averne invertito il segno... ad esempio nulla vieta che il trend al riscaldamento climatico post 1850 (ma direi post 1820) sia già correlabile all'AGW. Anche le discussioni sul cosiddetto "Punto di non ritorno", che pure reputo assai interessanti, le trovo in certa misura pericolose, perché ad esempio nulla ci vieterebbe di congetturare che tale punto sia stato superato da tempo, ad esempio, guardando il grafico NOAA sulle temperature superficiali marine e valutando quanto alcune fasi ENSO+ (Big Nino) abbiano impattato nell'ultimo mezzo secolo sul bilancio termico terrestre, quel punto di non ritorno potremmo averlo già raggiunto e superato nella seconda metà degli anni '70 del '900...

[Alessandro1985]

Esatto. Come se non bastassero i notiziari ancora molto seguiti, come il TG1, che l'altro giorno ha contrapposto alla Sicilia soleggiata le immagini della neve a Livigno, parlando genericamente di "maltempo in Lombardia". Peccato che da Milano in giù ci fossero sole e 24 gradi

E tutta quest'enfasi che viene data al maltempo, che viene riportato come se fosse su vasta scala anche se si verifica su una porzione minima di territorio, trasmette agli ascoltatori che non approfondiscono delle idee totalmente sbagliate. Parlare di nubifragi in Liguria quando magari piove solo a Genova, è errato e fuorviante.

Ultimamente, poi, il titolo "nubifragi e temporali al Sud" imperversa ogni due per tre. Tant'è che da quest'estate a Milano nei discorsi "da bar" ho sentito dire più di una volta che "con il GW l'Italia si è capovolta, da noi c'è sempre il sole mentre al Sud piove". Che non è totalmente falso, ma è sicuramente esagerato. Ciao!

se hanno usato nubifragio al posto di bomba d'acqua sarebbe già grassa