Confronto sul cambiamento climatico tra appassionati di meteorologia

[DuffMc92]

Ottima idea burian, così ne approfitto per buttar giù qualche riga di riflessioni, di cui alcune maturate in tempi recentissimi.

La prima: non ne posso più di sentir parlare di riscaldamento globale in generale come se, appunto, il GW fosse iniziato in questi ultimi anni.
E' come dire, a 9 anni, ''cavolo sono alto 1 e 30, non ero mai stato alto così QUINDI non ero mai cresciuto prima d'ora''.
Tra gli amatoriali tende spessissimo a latitare la comprensione del concetto, tanto sbandierato dagli stessi, di trend in salita: dovrebbe essere ovvio che in qualunque momento ti giri ad osservare la linea della temperatura media globale ti trovi nel suo punto più alto.
Questo succede oggi, più o meno, come succedeva nel 1996 o nel 1981, periodo nel quale eravamo all'interno di una vera e propria rampa di lancio (1977-98) a livello termico globale, eppure una volta non c'era il GW

In Italia ce ne stavamo buoni buoni in AMO- con belle medie termiche annue fino ai Novanta centrali, quando erano ancora del tutto simili a quelle degli anni '80 e parte dei '70, perciò caschiamo proprio malissimo in termini di percezione locale del fenomeno globale, dunque il martellamento è veramente estremo.
Più passano le estati, più salta fuori che nei freschi Novanta i granuli di ghiaccio della grandine erano rivestiti di gomma e/o dotati di intelligenza propria che consentiva loro di schivare i pomodori maturi negli orti privati.

La seconda: dopo aver scartabellato i lavori sul consenso e aver notato che sono delle trappole informatiche fatte di enunciati che si sgambettano a vicenda (facendo finire tanti studi nei calderoni sbagliati), mi sono stufato pure io di ragionare sulla quota antropica e quella naturale nel GW.
Ciò soprattutto in ragione del fatto che, a forza di chiedermelo, sono giunto a un bivio di no-sense rappresentato da due interrogativi che collidono: ''e se il nostro contributo fosse un 1% che sballa irrimediabilmente tutto?'' vs ''e se il nostro contributo fosse un 99% che si mescola ancora bene coi meccanismi naturali?''.
Di conseguenza ho capito che non se ne esce, se non con della modellistica a cui si trovano periodicamente centomila limiti perché la natura è la natura e i modelli sono modelli.
Quindi ho smesso di farmi domande e penso semplicemente a un inevitabile questo+quello in cui una delle due componenti andrebbe limata (ma lì mi spaventa il discorso demografico, però non mi dilungo).

La terza, collegata alla seconda: specie da quando il GW si chiama crisi climatica, vedo sempre più perplessità in merito alle famose ciclicità ritenute naturali (AMO in primis), escono sempre più studi del genere.
Sono naturali o antropiche? Gireranno ancora o mai più?
E c'è ancora più buio su come incrociare questi due aspetti: se le abbiamo ''create'' noi, adesso che siamo 8 miliardi di influenzatori del clima queste oscillazioni hanno meno motivo che mai di sparire (quindi anche di NON girare in negativo); però siccome fa caldo riesce più facile concludere, lo stesso, che non gireranno mai più (Diego14 mi ha linkato uno studio italiano sull'AMO uscito pochi giorni fa per il quale la conclusione è proprio questa, cioè AMO+ all'infinito).
Tali certezze vacillanti si inseriscono poi in un modellismo climatico che, a sua volta, vacilla ancora di più, dunque mi tocca tornare al secondo punto.

Riassumendo il tutto: magari scopro l'acqua calda, ma la scienza non è ''single'', dovendo sempre assecondare un minimo chi la finanzia - e chi la finanzia sono persone importanti, non esenti dalle tendenze del momento.
Ma questo succede con tutto, anche col cibo: un anno guai toccare la cioccolata al latte, l'anno dopo è il nettare degli dei; un anno viva l'olio di girasole, 3 anni dopo è il demonio; la dieta mediterranea era l'elisir di lunga vita e poi è diventata cancerogena; sì alla frutta dopo i pasti principali, poi no perché fa male. E così via, all'infinito.
Tutto è fondato, mi fido della scienza a livello epistemologico, in forza del metodo galileiano induttivo-deduttivo, ma se sto dietro a tutte le conclusioni divento matto.
Per fortuna che non le capisco, se non vengo adeguatamente guidato da gente molto brava che ha ruminato in maniera critica e costruttiva quella stessa scienza dalla quale pare impossibile districarsi.

Conviene proprio darsi all'olismo e, come a tavola la regola è mangiare poco ma tutto quanto (ad eccezione delle cazzate tipo gli snack), nel clima tutto fa brodo.
Tocca dunque stare a vedere.
Anche se io un pensierone alla geoingegneria lo farei, perché se è vero che siamo così onnipotenti a scaldare il clima mi pare impossibile che non lo siamo anche nel verso opposto (lo dico perché mi è capitato di leggere che ''il clima è un sistema complesso'' ma solo in questa direzione, quella di riparazione dei danni).

[Alessandro1985]

Ottima idea burian, così ne approfitto per buttar giù qualche riga di riflessioni, di cui alcune maturate in tempi recentissimi.

La prima: non ne posso più di sentir parlare di riscaldamento globale in generale come se, appunto, il GW fosse iniziato in questi ultimi anni.
E' come dire, a 9 anni, ''cavolo sono alto 1 e 30, non ero mai stato alto così QUINDI non ero mai cresciuto prima d'ora''.
Tra gli amatoriali tende spessissimo a latitare la comprensione del concetto, tanto sbandierato dagli stessi, di trend in salita: dovrebbe essere ovvio che in qualunque momento ti giri ad osservare la linea della temperatura media globale ti trovi nel suo punto più alto.
Questo succede oggi, più o meno, come succedeva nel 1996 o nel 1981, periodo nel quale eravamo all'interno di una vera e propria rampa di lancio (1977-98) a livello termico globale, eppure una volta non c'era il GW

In Italia ce ne stavamo buoni buoni in AMO- con belle medie termiche annue fino ai Novanta centrali, quando erano ancora del tutto simili a quelle degli anni '80 e parte dei '70, perciò caschiamo proprio malissimo in termini di percezione locale del fenomeno globale, dunque il martellamento è veramente estremo.
Più passano le estati, più salta fuori che nei freschi Novanta i granuli di ghiaccio della grandine erano rivestiti di gomma e/o dotati di intelligenza propria che consentiva loro di schivare i pomodori maturi negli orti privati.

La seconda: dopo aver scartabellato i lavori sul consenso e aver notato che sono delle trappole informatiche fatte di enunciati che si sgambettano a vicenda (facendo finire tanti studi nei calderoni sbagliati), mi sono stufato pure io di ragionare sulla quota antropica e quella naturale nel GW.
Ciò soprattutto in ragione del fatto che, a forza di chiedermelo, sono giunto a un bivio di no-sense rappresentato da due interrogativi che collidono: ''e se il nostro contributo fosse un 1% che sballa irrimediabilmente tutto?'' vs ''e se il nostro contributo fosse un 99% che si mescola ancora bene coi meccanismi naturali?''.
Di conseguenza ho capito che non se ne esce, se non con della modellistica a cui si trovano periodicamente centomila limiti perché la natura è la natura e i modelli sono modelli.
Quindi ho smesso di farmi domande e penso semplicemente a un inevitabile questo+quello in cui una delle due componenti andrebbe limata (ma lì mi spaventa il discorso demografico, però non mi dilungo).

La terza, collegata alla seconda: specie da quando il GW si chiama crisi climatica, vedo sempre più perplessità in merito alle famose ciclicità ritenute naturali (AMO in primis), escono sempre più studi del genere.
Sono naturali o antropiche? Gireranno ancora o mai più?
E c'è ancora più buio su come incrociare questi due aspetti: se le abbiamo ''create'' noi, adesso che siamo 8 miliardi di influenzatori del clima queste oscillazioni hanno meno motivo che mai di sparire (quindi anche di NON girare in negativo); però siccome fa caldo riesce più facile concludere, lo stesso, che non gireranno mai più (Diego14 mi ha linkato uno studio italiano sull'AMO uscito pochi giorni fa per il quale la conclusione è proprio questa, cioè AMO+ all'infinito).
Tali certezze vacillanti si inseriscono poi in un modellismo climatico che, a sua volta, vacilla ancora di più, dunque mi tocca tornare al secondo punto.

Riassumendo il tutto: magari scopro l'acqua calda, ma la scienza non è ''single'', dovendo sempre assecondare un minimo chi la finanzia - e chi la finanzia sono persone importanti, non esenti dalle tendenze del momento.
Ma questo succede con tutto, anche col cibo: un anno guai toccare la cioccolata al latte, l'anno dopo è il nettare degli dei; un anno viva l'olio di girasole, 3 anni dopo è il demonio; la dieta mediterranea era l'elisir di lunga vita e poi è diventata cancerogena; sì alla frutta dopo i pasti principali, poi no perché fa male. E così via, all'infinito.
Tutto è fondato, mi fido della scienza a livello epistemologico, in forza del metodo galileiano induttivo-deduttivo, ma se sto dietro a tutte le conclusioni divento matto.
Per fortuna che non le capisco, se non vengo adeguatamente guidato da gente molto brava che ha ruminato in maniera critica e costruttiva quella stessa scienza dalla quale pare impossibile districarsi.

Conviene proprio darsi all'olismo e, come a tavola la regola è mangiare poco ma tutto quanto (ad eccezione delle cazzate tipo gli snack), nel clima tutto fa brodo.
Tocca dunque stare a vedere.
Anche se io un pensierone alla geoingegneria lo farei, perché se è vero che siamo così onnipotenti a scaldare il clima mi pare impossibile che non lo siamo anche nel verso opposto (lo dico perché mi è capitato di leggere che ''il clima è un sistema complesso'' ma solo in questa direzione, quella di riparazione dei danni).

il tuo post invece è uno spunto interessante, che per quanto possa risultare più o meno condivisibile, riguarda il tema dell'approccio
proprio quello stesso tema su cui non riuscivamo ad intenderci nel confronto di ieri sera
i fatti per l'appunto sono nel mondo e sono reali, ma sono sempre mediati dalla nostra percezione
lo stesso discorso riguarda l'epistemologia che guida l'analisi dei dati e il loro riutilizzo nel produrre nuovi elementi di conoscienza, paiono questioni banali ma non lo sono affatto
l'eta modera infatti si è sempre maggiormente sbilanciata verso una piena fiducia nei confronti della scienza e della sua capacità di offrirci un'immagine corretta e universalmente riconoscibile della realtà
ma la scienza non può prendere il posto della religione, deve fondarsi sempre su un approccio critico e multiforme, con una continua rivalutazione di paradigmi che spesso rischiano di sfociare nell'ortodossia
oggi il fu inquisito rischia di divenire inquisitore messo di fronte al tema del dubbio
a scanso di equivoci vista la ulteriore mediazione di una piattaforma virtuale che complica ulteriormente il dialogo su temi complessi, questo non significa che noi immaginiamo il riscaldamento e lo proiettiamo nel mondo
ma che la consapevolezza e la percezione dei fenomeni fanno un'enorme differenza sul nostro modo di porci nell'affrontarli
quando temi settoriali diventano di dominio pubblico poi, e inevitabilmente toccano una platea più o meno a diugiuno a volte di nozioni elementari, la questione si fa ancor più spinosa
mi viene in mente ad esempio una delle tipiche asserzioni, buone per negazionisti ma non solo, circa la pendenza della curva di crescita nella prima fase di uscita dalla peg
il negazionista direbbe: vedi, la pendenza della curva nei primi decenni del '900 è simile a quella attuale, ma allora c'erano miliardi di persone in meno sulla terra e un tasso di sviluppo globale e consumo ben meno impattante
risposta: ciula, uscivamo da uno dei periodi più freddi della storia moderna, peccato che a seguire la tendenza si sia confermata e amplificata in un contesto ben meno influenzato dalla precedente macro oscillazione
in questo senso il tema del riferimento è altrettanto complesso e sarebbe utile una maggior consapevolezza sulla recente storia climatica e sul fatto che il clima abitualemente non si misura su anni o decenni ma riguarda periodi temporali molto più estesi e per cui non siamo stati attrezzati rispetto alle tecnologie che hanno prodotto i recenti dataset
anche qui, il senso non è quello di ridimensionare l'impronta del processo attuale o ridiscutere tutte le informazioni fornite dai proxy, ma ci vuole un pò di consapevolezza in merito

[galinsog@]

il tuo post invece è uno spunto interessante, che per quanto possa risultare più o meno condivisibile, riguarda il tema dell'approccio
proprio quello stesso tema su cui non riuscivamo ad intenderci nel confronto di ieri sera
i fatti per l'appunto sono nel mondo e sono reali, ma sono sempre mediati dalla nostra percezione
lo stesso discorso riguarda l'epistemologia che guida l'analisi dei dati e il loro riutilizzo nel produrre nuovi elementi di conoscienza, paiono questioni banali ma non lo sono affatto
l'eta modera infatti si è sempre maggiormente sbilanciata verso una piena fiducia nei confronti della scienza e della sua capacità di offrirci un'immagine corretta e universalmente riconoscibile della realtà
ma la scienza non può prendere il posto della religione, deve fondarsi sempre su un approccio critico e multiforme, con una continua rivalutazione di paradigmi che spesso rischiano di sfociare nell'ortodossia
oggi il fu inquisito rischia di divenire inquisitore messo di fronte al tema del dubbio
a scanso di equivoci vista la ulteriore mediazione di una piattaforma virtuale che complica ulteriormente il dialogo su temi complessi, questo non significa che noi immaginiamo il riscaldamento e lo proiettiamo nel mondo
ma che la consapevolezza e la percezione dei fenomeni fanno un'enorme differenza sul nostro modo di porci nell'affrontarli
quando temi settoriali diventano di dominio pubblico poi, e inevitabilmente toccano una platea più o meno a diugiuno a volte di nozioni elementari, la questione si fa ancor più spinosa
mi viene in mente ad esempio una delle tipiche asserzioni, buone per negazionisti ma non solo, circa la pendenza della curva di crescita nella prima fase di uscita dalla peg
il negazionista direbbe: vedi, la pendenza della curva nei primi decenni del '900 è simile a quella attuale, ma allora c'erano miliardi di persone in meno sulla terra e un tasso di sviluppo globale e consumo ben meno impattante
risposta: ciula, uscivamo da uno dei periodi più freddi della storia moderna, peccato che a seguire la tendenza si sia confermata e amplificata in un contesto ben meno influenzato dalla precedente macro oscillazione
in questo senso il tema del riferimento è altrettanto complesso e sarebbe utile una maggior consapevolezza sulla recente storia climatica e sul fatto che il clima abitualemente non si misura su anni o decenni ma riguarda periodi temporali molto più estesi e per cui non siamo stati attrezzati rispetto alle tecnologie che hanno prodotto i recenti dataset
anche qui, il senso non è quello di ridimensionare l'impronta del processo attuale o ridiscutere tutte le informazioni fornite dai proxy, ma ci vuole un pò di consapevolezza in merito

Uno dei motivi per cui ho evitato di commentare il grafico postato da Marco è proprio perché osservandolo e anche tenendo conto dell'osservazione di enrico3bmeteo in altro post, circa la mancanza di una banda di oscillazioni entro le quali definire cosa sia la "normalità climatica", mi verrebbe da congetturare che la traccia antropica sul clima sia ben più profonda e ben più antica di quanto si pensi in riferimento all'AGW (che nelle "vulgatae" più diffuse viene solitamente associato alla rivoluzione industriale). Preciso che, per "traccia antropica" intendo dire un momento nella storia della climatologia terrestre in cui l'azione dell'uomo sugli ecosistemi e sulla biosfera non solo possa aver modificato un macro-ciclo climatico, ma addirittura averne invertito il segno... ad esempio nulla vieta che il trend al riscaldamento climatico post 1850 (ma direi post 1820) sia già correlabile all'AGW. Anche le discussioni sul cosiddetto "Punto di non ritorno", che pure reputo assai interessanti, le trovo in certa misura pericolose, perché ad esempio nulla ci vieterebbe di congetturare che tale punto sia stato superato da tempo, ad esempio, guardando il grafico NOAA sulle temperature superficiali marine e valutando quanto alcune fasi ENSO+ (Big Nino) abbiano impattato nell'ultimo mezzo secolo sul bilancio termico terrestre, quel punto di non ritorno potremmo averlo già raggiunto e superato nella seconda metà degli anni '70 del '900...

[Forever1929]

Ottima idea burian, così ne approfitto per buttar giù qualche riga di riflessioni, di cui alcune maturate in tempi recentissimi.

La prima: non ne posso più di sentir parlare di riscaldamento globale in generale come se, appunto, il GW fosse iniziato in questi ultimi anni.
E' come dire, a 9 anni, ''cavolo sono alto 1 e 30, non ero mai stato alto così QUINDI non ero mai cresciuto prima d'ora''.
Tra gli amatoriali tende spessissimo a latitare la comprensione del concetto, tanto sbandierato dagli stessi, di trend in salita: dovrebbe essere ovvio che in qualunque momento ti giri ad osservare la linea della temperatura media globale ti trovi nel suo punto più alto.
Questo succede oggi, più o meno, come succedeva nel 1996 o nel 1981, periodo nel quale eravamo all'interno di una vera e propria rampa di lancio (1977-98) a livello termico globale, eppure una volta non c'era il GW

In Italia ce ne stavamo buoni buoni in AMO- con belle medie termiche annue fino ai Novanta centrali, quando erano ancora del tutto simili a quelle degli anni '80 e parte dei '70, perciò caschiamo proprio malissimo in termini di percezione locale del fenomeno globale, dunque il martellamento è veramente estremo.
Più passano le estati, più salta fuori che nei freschi Novanta i granuli di ghiaccio della grandine erano rivestiti di gomma e/o dotati di intelligenza propria che consentiva loro di schivare i pomodori maturi negli orti privati.

La seconda: dopo aver scartabellato i lavori sul consenso e aver notato che sono delle trappole informatiche fatte di enunciati che si sgambettano a vicenda (facendo finire tanti studi nei calderoni sbagliati), mi sono stufato pure io di ragionare sulla quota antropica e quella naturale nel GW.
Ciò soprattutto in ragione del fatto che, a forza di chiedermelo, sono giunto a un bivio di no-sense rappresentato da due interrogativi che collidono: ''e se il nostro contributo fosse un 1% che sballa irrimediabilmente tutto?'' vs ''e se il nostro contributo fosse un 99% che si mescola ancora bene coi meccanismi naturali?''.
Di conseguenza ho capito che non se ne esce, se non con della modellistica a cui si trovano periodicamente centomila limiti perché la natura è la natura e i modelli sono modelli.
Quindi ho smesso di farmi domande e penso semplicemente a un inevitabile questo+quello in cui una delle due componenti andrebbe limata (ma lì mi spaventa il discorso demografico, però non mi dilungo).

La terza, collegata alla seconda: specie da quando il GW si chiama crisi climatica, vedo sempre più perplessità in merito alle famose ciclicità ritenute naturali (AMO in primis), escono sempre più studi del genere.
Sono naturali o antropiche? Gireranno ancora o mai più?
E c'è ancora più buio su come incrociare questi due aspetti: se le abbiamo ''create'' noi, adesso che siamo 8 miliardi di influenzatori del clima queste oscillazioni hanno meno motivo che mai di sparire (quindi anche di NON girare in negativo); però siccome fa caldo riesce più facile concludere, lo stesso, che non gireranno mai più (Diego14 mi ha linkato uno studio italiano sull'AMO uscito pochi giorni fa per il quale la conclusione è proprio questa, cioè AMO+ all'infinito).
Tali certezze vacillanti si inseriscono poi in un modellismo climatico che, a sua volta, vacilla ancora di più, dunque mi tocca tornare al secondo punto.

Riassumendo il tutto: magari scopro l'acqua calda, ma la scienza non è ''single'', dovendo sempre assecondare un minimo chi la finanzia - e chi la finanzia sono persone importanti, non esenti dalle tendenze del momento.
Ma questo succede con tutto, anche col cibo: un anno guai toccare la cioccolata al latte, l'anno dopo è il nettare degli dei; un anno viva l'olio di girasole, 3 anni dopo è il demonio; la dieta mediterranea era l'elisir di lunga vita e poi è diventata cancerogena; sì alla frutta dopo i pasti principali, poi no perché fa male. E così via, all'infinito.
Tutto è fondato, mi fido della scienza a livello epistemologico, in forza del metodo galileiano induttivo-deduttivo, ma se sto dietro a tutte le conclusioni divento matto.
Per fortuna che non le capisco, se non vengo adeguatamente guidato da gente molto brava che ha ruminato in maniera critica e costruttiva quella stessa scienza dalla quale pare impossibile districarsi.

Conviene proprio darsi all'olismo e, come a tavola la regola è mangiare poco ma tutto quanto (ad eccezione delle cazzate tipo gli snack), nel clima tutto fa brodo.
Tocca dunque stare a vedere.
Anche se io un pensierone alla geoingegneria lo farei, perché se è vero che siamo così onnipotenti a scaldare il clima mi pare impossibile che non lo siamo anche nel verso opposto (lo dico perché mi è capitato di leggere che ''il clima è un sistema complesso'' ma solo in questa direzione, quella di riparazione dei danni).

Il Gw non è certo iniziato negli ultimi anni, sono almeno 25 anni che almeno al sottoscritto è chiaro che si andava verso un cataclisma climatico, ovviamente non potevano essere chiare gli effetti e le tempistiche.

Però confrontare il 1981 al 1996 con gli anni attuali non ha senso, perchè fino a tutti gli anni 90 le differenze climatiche, per quanto pronunciate ed evidenti, non erano neppure confrontabili a quelle attuali soprattutto in termini di effetti.

Mi spiego meglio con un esempio.

Immaginiamo di avere una pentola piena di acqua e ghiaccio dove la temperatura è in equlibrio e vicina allo zero. Sotto c'è il caldo (fuoco) e sopra il freddo (temperature sottozero).
Il sistema ha un equilibrio proprio tra momenti più caldi dove il ghiaccio diminuisce ed aumenta l'acqua ed altri più freddi all'opposto.
Ad un certo punto il fuoco sotto prende il sopravvento:
inizialmente e fino a quando il fuoco è basso avrai un aumento termico solo nella parte bassa della pentola che stenterà a diffondersi sopra, potrà aumentare la parte acquosa rispetto a quella ghiacciata ma il sistema manterrà un equilibrio freddo e le modifiche saranno limitate.
Ma se continua il fuoco a scaldare sempre più progressivamente l'acqua si scalderà ed inizierà sciogliere il ghiaccio.
Quando l'acqua avrà raggiunto una certa temperatura l'equilibrio termico del sistema pentola passerà da una situazione di freddo ad uno più verso il caldo dove il ghiaccio non avrà più spazio e si scioglierà inesorabilmente.
A questo punto ricreare il ghiaccio non sarà più possibile neppure con un abbassamento della fiamma.

Questo è quello che è avvenbuto e mentre fino a 10 anni fa potevamo pensare ancora di mantenere un certo equilibrio, seppur precario e verso il caldo ora ormai è inesorabilemente rotto.

inutile anche fare processi, rivoluzioni green ecc... prima di tutto perchè il trend è talmente forte da essere ininfluenzabile a mio parere da iniziative cmq deboli, secondariamente perchè i cattivi comportamenti umani hanno sempre il sopravvento su quelli buoni in economia.

Come dicevo 10 anni fa la guerra è finita con una debacle di chi sosteneva che il cambio climatico non c'era o era trascurabile ma ovviemente nessuno ha vinto:

tante sfide epocali ci attenderanno nel breve termine (in ambito climatologico applicato all'agricoltura, acqua ecc..), dato che in pochi credo si sarebbero aspettati un simile disastro climatico in così pochi decenni.

Ribadire che il clima come lo abbiamo conosciuto noi 50enni è sparito completamente in 30 anni è ovvio:

le estati sono forni invivibili, inverni tiepidi che durano 2 settimane se va bene in mezzo ad un lungo autunno, ondate calde ormai possibile per 7-8 mesi annui ecc...

così è andata...

ovviamente siamo qui a sperare sempre in una nevicata ed in una pioggia, irriducibili!!!

Un saluto

[DuffMc92]

Il Gw non è certo iniziato negli ultimi anni, sono almeno 25 anni che almeno al sottoscritto è chiaro che si andava verso un cataclisma climatico, ovviamente non potevano essere chiare gli effetti e le tempistiche.

Però confrontare il 1981 al 1996 con gli anni attuali non ha senso, perchè fino a tutti gli anni 90 le differenze climatiche, per quanto pronunciate ed evidenti, non erano neppure confrontabili a quelle attuali soprattutto in termini di effetti.

Mi spiego meglio con un esempio.

Immaginiamo di avere una pentola piena di acqua e ghiaccio dove la temperatura è in equlibrio e vicina allo zero. Sotto c'è il caldo (fuoco) e sopra il freddo (temperature sottozero).
Il sistema ha un equilibrio proprio tra momenti più caldi dove il ghiaccio diminuisce ed aumenta l'acqua ed altri più freddi all'opposto.
Ad un certo punto il fuoco sotto prende il sopravvento:
inizialmente e fino a quando il fuoco è basso avrai un aumento termico solo nella parte bassa della pentola che stenterà a diffondersi sopra, potrà aumentare la parte acquosa rispetto a quella ghiacciata ma il sistema manterrà un equilibrio freddo e le modifiche saranno limitate.
Ma se continua il fuoco a scaldare sempre più progressivamente l'acqua si scalderà ed inizierà sciogliere il ghiaccio.
Quando l'acqua avrà raggiunto una certa temperatura l'equilibrio termico del sistema pentola passerà da una situazione di freddo ad uno più verso il caldo dove il ghiaccio non avrà più spazio e si scioglierà inesorabilmente.
A questo punto ricreare il ghiaccio non sarà più possibile neppure con un abbassamento della fiamma.

Questo è quello che è avvenbuto e mentre fino a 10 anni fa potevamo pensare ancora di mantenere un certo equilibrio, seppur precario e verso il caldo ora ormai è inesorabilemente rotto.

inutile anche fare processi, rivoluzioni green ecc... prima di tutto perchè il trend è talmente forte da essere ininfluenzabile a mio parere da iniziative cmq deboli, secondariamente perchè i cattivi comportamenti umani hanno sempre il sopravvento su quelli buoni in economia.

Come dicevo 10 anni fa la guerra è finita con una debacle di chi sosteneva che il cambio climatico non c'era o era trascurabile ma ovviemente nessuno ha vinto:

tante sfide epocali ci attenderanno nel breve termine (in ambito climatologico applicato all'agricoltura, acqua ecc..), dato che in pochi credo si sarebbero aspettati un simile disastro climatico in così pochi decenni.

Ribadire che il clima come lo abbiamo conosciuto noi 50enni è sparito completamente in 30 anni è ovvio:

le estati sono forni invivibili, inverni tiepidi che durano 2 settimane se va bene in mezzo ad un lungo autunno, ondate calde ormai possibile per 7-8 mesi annui ecc...

così è andata...

ovviamente siamo qui a sperare sempre in una nevicata ed in una pioggia, irriducibili!!!

Un saluto

Ciao.
Forse non hai capito ciò che ho scritto, perché non ho confrontato il 1996 e il 1981 ma li ho citati come annate appartenenti ad un'unica, grande ascesa che accomuna quei due anni tra loro e a quello corrente.

Il succo era questo.
- Se nel 1981 fosse esistito il sito del NOAA per consultare i grafici della temperatura media globale, ne avremmo aperto uno e avremmo constatato di trovarci in cima, nel punto più alto della rampa che parte dal 1880 o 1860 che sia.
Avremmo dunque scoperto di trovarci in una situazione fino ad allora inesplorata, essendo essa ''svettante'' rispetto al passato.

- Se avessimo ripetuto la stessa identica operazione nel 1996 cosa sarebbe cambiato? Niente. Avremmo ugualmente constatato di trovarci nel punto più alto e, fino a quel momento, inesplorato della stessa rampa che includeva il 1981.

- Cosa succede adesso, nel 2022, quando consultiamo i grafici della temperatura media globale? La stessa cosa. Siamo su per giù nel punto più alto e, fino a prima, inesplorato di quella stessa rampa di lancio che includeva il 1981 e il 1996.

Quindi si apre un bivio:
1) o comprendiamo una volta per tutte che, nella piega presa dal trend dal 1977, quasi ogni anno preso in esame è la vetta più alta della linea fino a quel preciso momento
2) oppure fissiamo una soglia di ''normalità'' sì GW/no GW completamente arbitraria, che però sfonda inevitabilmente nella fallacità della metafora che ho usato nel mio primo post, cioè: dopo 9 anni di vita che cresco in statura, cosa mi fa dire che sto crescendo solo da 1 anno? Cosa mi fa dire che tra 50 e 120 cm non crescevo, mentre da 120 a 130 sì?
Devi dirmi tu, sulla base di evidenze scientifiche, quand'è stato quel momento di discontinuità in cui il ghiaccio è diventato irrecuperabile.

Se lo faccio io, guardando i grafici della temperatura media globale, non mi faccio problemi a farlo corrispondere al 1977, anno di inizio di una rampa ben più vecchia dei 25 anni di cui parli.


Il resto del tuo post sinceramente mi pare oscillante tra il semplicistico (una pentola mi pare un esempio troppo semplice) e il ''ma che ne sanno i 2000''.
Nel senso, come nei social vanno di moda pagine commemorative di minestroni di decenni completamente diversi tra loro e rilegati solo dal fascino del passato (tutto fighissimo di default rispetto al presente, dai '50 ai '90), mi pare che la stessa cosa la stia facendo tu con le annate dal punto di vista climatico globale.

I genitori di voi 50enni avrebbero perfettamente potuto dire la stessa cosa del clima da voi conosciuto, magari asserendo che gli inverni di buona parte dei Settanta, un po' di Ottanta e un pezzettone di Novanta erano fetecchie immani rispetto a quelli conosciuti da loro.
Dunque qual è il punto di perdita di normalità? Lo chiediamo a voi o a loro?

[Marcoan]

Ciao.
Forse non hai capito ciò che ho scritto, perché non ho confrontato il 1996 e il 1981 ma li ho citati come annate appartenenti ad un'unica, grande ascesa che accomuna quei due anni tra loro e a quello corrente.

Il succo era questo.
- Se nel 1981 fosse esistito il sito del NOAA per consultare i grafici della temperatura media globale, ne avremmo aperto uno e avremmo constatato di trovarci in cima, nel punto più alto della rampa che parte dal 1880 o 1860 che sia.
Avremmo dunque scoperto di trovarci in una situazione fino ad allora inesplorata, essendo essa ''svettante'' rispetto al passato.

- Se avessimo ripetuto la stessa identica operazione nel 1996 cosa sarebbe cambiato? Niente. Avremmo ugualmente constatato di trovarci nel punto più alto e, fino a quel momento, inesplorato della stessa rampa che includeva il 1981.

- Cosa succede adesso, nel 2022, quando consultiamo i grafici della temperatura media globale? La stessa cosa. Siamo su per giù nel punto più alto e, fino a prima, inesplorato di quella stessa rampa di lancio che includeva il 1981 e il 1996.

Quindi si apre un bivio:
1) o comprendiamo una volta per tutte che, nella piega presa dal trend dal 1977, quasi ogni anno preso in esame è la vetta più alta della linea fino a quel preciso momento
2) oppure fissiamo una soglia di ''normalità'' sì GW/no GW completamente arbitraria, che però sfonda inevitabilmente nella fallacità della metafora che ho usato nel mio primo post, cioè: dopo 9 anni di vita che cresco in statura, cosa mi fa dire che sto crescendo solo da 1 anno? Cosa mi fa dire che tra 50 e 120 cm non crescevo, mentre da 120 a 130 sì?
Devi dirmi tu, sulla base di evidenze scientifiche, quand'è stato quel momento di discontinuità in cui il ghiaccio è diventato irrecuperabile.

Se lo faccio io, guardando i grafici della temperatura media globale, non mi faccio problemi a farlo corrispondere al 1977, anno di inizio di una rampa ben più vecchia dei 25 anni di cui parli.


Il resto del tuo post sinceramente mi pare oscillante tra il semplicistico (una pentola mi pare un esempio troppo semplice) e il ''ma che ne sanno i 2000''.
Nel senso, come nei social vanno di moda pagine commemorative di minestroni di decenni completamente diversi tra loro e rilegati solo dal fascino del passato (tutto fighissimo di default rispetto al presente, dai '50 ai '90), mi pare che la stessa cosa la stia facendo tu con le annate dal punto di vista climatico globale.

I genitori di voi 50enni avrebbero perfettamente potuto dire la stessa cosa del clima da voi conosciuto, magari asserendo che gli inverni di buona parte dei Settanta, un po' di Ottanta e un pezzettone di Novanta erano fetecchie immani rispetto a quelli conosciuti da loro.
Dunque qual è il punto di perdita di normalità? Lo chiediamo a voi o a loro?

Completamente d'accordo ....ma si sa, il mio amico forumistico di lunga data, forever, è il top fra nostalgico e pessimismo....io di anni ne ho quasi 60, e posso dire che non ho alcuna nostalgia degli inverni anni 70, m9lto meglio i primi 12 anni 2000 oltre che gli 80....i 60 ovviamente non li ricordo, anche se mia mamma mi raccontava del gran freddo invernale..

[Gian1969]

Ciao.

...

I genitori di voi 50enni avrebbero perfettamente potuto dire la stessa cosa del clima da voi conosciuto, magari asserendo che gli inverni di buona parte dei Settanta, un po' di Ottanta e un pezzettone di Novanta erano fetecchie immani rispetto a quelli conosciuti da loro.
Dunque qual è il punto di perdita di normalità? Lo chiediamo a voi o a loro?

Voi 50enni? Eccomi!

Il mio povero babbo, classe 1923, tiepido osservatore dei fenomeni meteorologici, alle mie prime domande sul tempo - sorte molto presto, sul finire degli anni 70 - mi diceva che ai suoi tempi gli inverni erano più freddi e le estati più calde.
Lamentava che la neve durasse poco al suolo, diceva che dopo la neve non arrivava più il freddo; sulle estati diceva che erano diventate brutte, ma apprezzava al fatto che non facesse più il caldo che aveva sopportato lui. Mi raccontava che alcune sere andavano a mettere i piedi nei fossi per trovare refrigerio.
Ad inizio anni 80 fu stupito, colpito dalle siccità invernali, sintetizzava il tutto in dialetto 'se capis pü nigut', diceva (non si capisce più nulla).
Nella seconda metà degli anni 80 trovò a lui più consoni i gennaio 85 e 87, 'sembra di essere tornati ad una volta' commentava, invero in maniera persino esagerata nel 1985.
Poi, è mancato sei anni fa, ha vissuto anche parte degli ultimi cambiamenti, ma a quel punto la lontananza temporale, l'età, lo hanno un po' allontanato dal fare molte valutazioni.
Buona giornata.

[Forever1929]

Ciao.
Forse non hai capito ciò che ho scritto, perché non ho confrontato il 1996 e il 1981 ma li ho citati come annate appartenenti ad un'unica, grande ascesa che accomuna quei due anni tra loro e a quello corrente.

Il succo era questo.
- Se nel 1981 fosse esistito il sito del NOAA per consultare i grafici della temperatura media globale, ne avremmo aperto uno e avremmo constatato di trovarci in cima, nel punto più alto della rampa che parte dal 1880 o 1860 che sia.
Avremmo dunque scoperto di trovarci in una situazione fino ad allora inesplorata, essendo essa ''svettante'' rispetto al passato.

- Se avessimo ripetuto la stessa identica operazione nel 1996 cosa sarebbe cambiato? Niente. Avremmo ugualmente constatato di trovarci nel punto più alto e, fino a quel momento, inesplorato della stessa rampa che includeva il 1981.

- Cosa succede adesso, nel 2022, quando consultiamo i grafici della temperatura media globale? La stessa cosa. Siamo su per giù nel punto più alto e, fino a prima, inesplorato di quella stessa rampa di lancio che includeva il 1981 e il 1996.

Quindi si apre un bivio:
1) o comprendiamo una volta per tutte che, nella piega presa dal trend dal 1977, quasi ogni anno preso in esame è la vetta più alta della linea fino a quel preciso momento
2) oppure fissiamo una soglia di ''normalità'' sì GW/no GW completamente arbitraria, che però sfonda inevitabilmente nella fallacità della metafora che ho usato nel mio primo post, cioè: dopo 9 anni di vita che cresco in statura, cosa mi fa dire che sto crescendo solo da 1 anno? Cosa mi fa dire che tra 50 e 120 cm non crescevo, mentre da 120 a 130 sì?
Devi dirmi tu, sulla base di evidenze scientifiche, quand'è stato quel momento di discontinuità in cui il ghiaccio è diventato irrecuperabile.

Se lo faccio io, guardando i grafici della temperatura media globale, non mi faccio problemi a farlo corrispondere al 1977, anno di inizio di una rampa ben più vecchia dei 25 anni di cui parli.


Il resto del tuo post sinceramente mi pare oscillante tra il semplicistico (una pentola mi pare un esempio troppo semplice) e il ''ma che ne sanno i 2000''.
Nel senso, come nei social vanno di moda pagine commemorative di minestroni di decenni completamente diversi tra loro e rilegati solo dal fascino del passato (tutto fighissimo di default rispetto al presente, dai '50 ai '90), mi pare che la stessa cosa la stia facendo tu con le annate dal punto di vista climatico globale.

I genitori di voi 50enni avrebbero perfettamente potuto dire la stessa cosa del clima da voi conosciuto, magari asserendo che gli inverni di buona parte dei Settanta, un po' di Ottanta e un pezzettone di Novanta erano fetecchie immani rispetto a quelli conosciuti da loro.
Dunque qual è il punto di perdita di normalità? Lo chiediamo a voi o a loro?

No credo di avere capito benissimo, infatti è un concetto che ripeti uguale a prima e che non condivido.

Come puoi fare corrispondere il non-ritorno del ghiaccio sciolto nella pentola (se il mio esempio è semplicistico mi spiace ma credo renda l'idea e questo conta) al 1977?

Il 1977 è al limite l'inizio del percorso folle che stiamo vivendo. Gli anni 70 che ricordo benissimo, hanno visto tanti inverni sbiaditi (ricordiamo comunque annate storiche tipo marzo 1971, marzo 1976, gennaio 1979....cioè parliamo da me di 1 metro di neve in 3 eventi, non proprio schifezza) ma estati che se ce fosse una oggi in tanti accenderebbero il riscaldamento. Noi bambini speravamo nel sole e nel caldo perchè andare al mare spesso era impossibile. Nel 1976 qui non si sono mai superati i 30° per tutto l'anno!!!!
Quindi come fai a parlare degli anni 70 come momento di non ritorno?

Boh, forse parliamo di cose differenti.

Io porrei il momento in cui ci siamo trovati di fronte all'irreparabile nel passaggio dagli anni 00 agli anni 10. Abbiamo vissuto il 2003, la prima delle grandi estati disumane, poi il 2006-07, primo non inverno assoluto da record, poi estate 2012 il non inverno 2013-14 e soprattutto la crescita globale delle temperature in quel decennio che ha segnato a mio giudizio il non ritorno. Perchè quello che viviamo in locale è solo espessione della globalità.

Certo non mi sarei aspettato negli ultimi anni una accelerazione cosi pesante ma tantè...

L'esempio di te che cresci ogni anno mi va bene che è sempre la stessa crescita, ma se arrivi ad un punto che non passi dalle porte e ti spacchi la testa... poi magari sei cresciuto di 2 cm come lo scorso anno ma lo scorso anno avevi la testa intera e oggi rotta! Esempio semplicistico ok....ma reale.

E poi bisogna saper scegliere anche nell'esempio dei genitori, nonni, figli...

insomma un conto è raccontare di un clima che si scalda piano piano e che senza dubbio ha portato dal 1700 ad oggi scenari diversi e quindi con generazioni passate che raccontano le loro esperienze di grandi freddi e nevicate.............altro paio di maniche è vedere nella realtà lo scioglimenti dei ghiacciai fino ad alta quota, dei poli che spariscono, del po che è un rigagnolo a novembre, delle medie di Rimini che sono diventate quelle di Bari ecc...

in questo momento sto con la finestra aperta per rinfrescare casa come fossimo in estate, di giorno le chiudo e la sera le apro ed ho comunque 23° in camera al 29 ottobre, ma di cosa stiamo parlando ma vi siete accorti di cosa è successo e sta succedendo?
(e parlo anche al mio amicone Marcoan col quale concordo che sono nostalgico e ma in quanto al pessimismo si sbaglia perchè purtroppo la realtà mi ha superato e di molto negli ultimi 20 anni)
Poi fate come volete, date pure a me i giudizi (a mio modo di vedere bizzarri) che vi pare.

Allora è meglio la stanza Romagnola dove ci beviamo un bicchiere di sangiovese virtuale e gliela diamo su al clima, piuttosto che continuare a raccontarci le fregnacce (in senso bonario) ora come 10 o 20 anni fa, sempre le stesse mentre fuori dalla finestra ci siamo trasferiti 1000 km a sud senza spostarci.

saluti

[Marcoan]

No credo di avere capito benissimo, infatti è un concetto che ripeti uguale a prima e che non condivido.

Come puoi fare corrispondere il non-ritorno del ghiaccio sciolto nella pentola (se il mio esempio è semplicistico mi spiace ma credo renda l'idea e questo conta) al 1977?

Il 1977 è al limite l'inizio del percorso folle che stiamo vivendo. Gli anni 70 che ricordo benissimo, hanno visto tanti inverni sbiaditi (ricordiamo comunque annate storiche tipo marzo 1971, marzo 1976, gennaio 1979....cioè parliamo da me di 1 metro di neve in 3 eventi, non proprio schifezza) ma estati che se ce fosse una oggi in tanti accenderebbero il riscaldamento. Noi bambini speravamo nel sole e nel caldo perchè andare al mare spesso era impossibile. Nel 1976 qui non si sono mai superati i 30° per tutto l'anno!!!!
Quindi come fai a parlare degli anni 70 come momento di non ritorno?

Boh, forse parliamo di cose differenti.

Io porrei il momento in cui ci siamo trovati di fronte all'irreparabile nel passaggio dagli anni 00 agli anni 10. Abbiamo vissuto il 2003, la prima delle grandi estati disumane, poi il 2006-07, primo non inverno assoluto da record, poi estate 2012 il non inverno 2013-14 e soprattutto la crescita globale delle temperature in quel decennio che ha segnato a mio giudizio il non ritorno. Perchè quello che viviamo in locale è solo espessione della globalità.

Certo non mi sarei aspettato negli ultimi anni una accelerazione cosi pesante ma tantè...

L'esempio di te che cresci ogni anno mi va bene che è sempre la stessa crescita, ma se arrivi ad un punto che non passi dalle porte e ti spacchi la testa... poi magari sei cresciuto di 2 cm come lo scorso anno ma lo scorso anno avevi la testa intera e oggi rotta! Esempio semplicistico ok....ma reale.

E poi bisogna saper scegliere anche nell'esempio dei genitori, nonni, figli...

insomma un conto è raccontare di un clima che si scalda piano piano e che senza dubbio ha portato dal 1700 ad oggi scenari diversi e quindi con generazioni passate che raccontano le loro esperienze di grandi freddi e nevicate.............altro paio di maniche è vedere nella realtà lo scioglimenti dei ghiacciai fino ad alta quota, dei poli che spariscono, del po che è un rigagnolo a novembre, delle medie di Rimini che sono diventate quelle di Bari ecc...

in questo momento sto con la finestra aperta per rinfrescare casa come fossimo in estate, di giorno le chiudo e la sera le apro ed ho comunque 23° in camera al 29 ottobre, ma di cosa stiamo parlando ma vi siete accorti di cosa è successo e sta succedendo?
(e parlo anche al mio amicone Marcoan col quale concordo che sono nostalgico e ma in quanto al pessimismo si sbaglia perchè purtroppo la realtà mi ha superato e di molto negli ultimi 20 anni)
Poi fate come volete, date pure a me i giudizi (a mio modo di vedere bizzarri) che vi pare.

Allora è meglio la stanza Romagnola dove ci beviamo un bicchiere di sangiovese virtuale e gliela diamo su al clima, piuttosto che continuare a raccontarci le fregnacce (in senso bonario) ora come 10 o 20 anni fa, sempre le stesse mentre fuori dalla finestra ci siamo trasferiti 1000 km a sud senza spostarci.

saluti

Andrea, le estati an i 70 sono le più fresche di tutto il 900 e non rappresentano la normalità....come neanche quelle degli ultimi 10 anni, però tienine conto.

[Enrico_3bmeteo]

No credo di avere capito benissimo, infatti è un concetto che ripeti uguale a prima e che non condivido.

Come puoi fare corrispondere il non-ritorno del ghiaccio sciolto nella pentola (se il mio esempio è semplicistico mi spiace ma credo renda l'idea e questo conta) al 1977?

Il 1977 è al limite l'inizio del percorso folle che stiamo vivendo. Gli anni 70 che ricordo benissimo, hanno visto tanti inverni sbiaditi (ricordiamo comunque annate storiche tipo marzo 1971, marzo 1976, gennaio 1979....cioè parliamo da me di 1 metro di neve in 3 eventi, non proprio schifezza) ma estati che se ce fosse una oggi in tanti accenderebbero il riscaldamento. Noi bambini speravamo nel sole e nel caldo perchè andare al mare spesso era impossibile. Nel 1976 qui non si sono mai superati i 30° per tutto l'anno!!!!
Quindi come fai a parlare degli anni 70 come momento di non ritorno?

Boh, forse parliamo di cose differenti.

Io porrei il momento in cui ci siamo trovati di fronte all'irreparabile nel passaggio dagli anni 00 agli anni 10. Abbiamo vissuto il 2003, la prima delle grandi estati disumane, poi il 2006-07, primo non inverno assoluto da record, poi estate 2012 il non inverno 2013-14 e soprattutto la crescita globale delle temperature in quel decennio che ha segnato a mio giudizio il non ritorno. Perchè quello che viviamo in locale è solo espessione della globalità.

Certo non mi sarei aspettato negli ultimi anni una accelerazione cosi pesante ma tantè...

L'esempio di te che cresci ogni anno mi va bene che è sempre la stessa crescita, ma se arrivi ad un punto che non passi dalle porte e ti spacchi la testa... poi magari sei cresciuto di 2 cm come lo scorso anno ma lo scorso anno avevi la testa intera e oggi rotta! Esempio semplicistico ok....ma reale.

E poi bisogna saper scegliere anche nell'esempio dei genitori, nonni, figli...

insomma un conto è raccontare di un clima che si scalda piano piano e che senza dubbio ha portato dal 1700 ad oggi scenari diversi e quindi con generazioni passate che raccontano le loro esperienze di grandi freddi e nevicate.............altro paio di maniche è vedere nella realtà lo scioglimenti dei ghiacciai fino ad alta quota, dei poli che spariscono, del po che è un rigagnolo a novembre, delle medie di Rimini che sono diventate quelle di Bari ecc...

in questo momento sto con la finestra aperta per rinfrescare casa come fossimo in estate, di giorno le chiudo e la sera le apro ed ho comunque 23° in camera al 29 ottobre, ma di cosa stiamo parlando ma vi siete accorti di cosa è successo e sta succedendo?
(e parlo anche al mio amicone Marcoan col quale concordo che sono nostalgico e ma in quanto al pessimismo si sbaglia perchè purtroppo la realtà mi ha superato e di molto negli ultimi 20 anni)
Poi fate come volete, date pure a me i giudizi (a mio modo di vedere bizzarri) che vi pare.

Allora è meglio la stanza Romagnola dove ci beviamo un bicchiere di sangiovese virtuale e gliela diamo su al clima, piuttosto che continuare a raccontarci le fregnacce (in senso bonario) ora come 10 o 20 anni fa, sempre le stesse mentre fuori dalla finestra ci siamo trasferiti 1000 km a sud senza spostarci.

saluti

Due anni negativi per i bilanci glaciali alpini (1976 positivo per l'appennino). L'inverno 1975-76 totalizzò il 40% in meno di precipitazioni nevose sulle Alpi, mentre il buon innevamento invernale del 1970-71 venne spazzato via dalle temperature elevate dei mesi successivi e dalla secca estiva molto pronunciata.
Il 1978-1979 è stato più coerente (quasi record per il Bianco), con buon innevamento, anche se in buona parte cancellato dall'estate successiva...oggi lo spacceremmo come un bilancio PEG
Il 1978-1979 è stato più positivo per l'Appennino, dove a settembre c'erano ancora diversi nevai sulle montagne abruzzesi, soprattutto nella piovosa zona del PNALM (Camosciara, Petroso e Meta). Ricordi visivi e fotografici