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  1. #21
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione climatica in Europa, GW o meno

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Poi per quanto riguarda la Siberia, magari se prima da loro faceva -50 ed ora -44 si nota poco, è comunque freddo poi però una volta arrivata quell'aria in Mediterraneo ti ritrovi che prima avevi la -8 ora hai la -2, e li noi sì che notiamo la differenza. Credo che se si parte meno freddi poi anche il risultato sarà meno freddo, difficilmente vedo qualcosa per il quale ora di fronte ad una situazione di partenza peggiore, durante il percorso raffreddi meglio che una volta, anzi.

    Come detto di là, a prescindere da eventi, tutto questo secondo me si paga in una situazione complessa e inerziale come quella invernale.
    Su questo non sono d'accordo. Gli ultimi anni ci insegnano che isoterme sotto i -8 continuano ad arrivare. Qui a Brindisi, per esempio, la -10/-11 è arrivata nel 2014, 2017, 2021, 2022. Fosse vero quel che dici allora senza GW quella -11 sarebbe corrisposta ad una -13 che qui è giunta solo due volte nella serie dei radiosondaggi, o peggio ad una -14 che qui non è mai arrivata dal 1953 nemmeno nei tempi d'oro?

    Non credo funzioni così.

    Se arriva meno freddo è solo perchè le stesse configurazioni che in passato portavano la -8 pescano l'aria dalle stesse zone, ma oggi in quelle zone per assetti circolatori sfavorevoli antecedenti non c'è più la -8/-10, ma la -4.
    I moti su grande scala (2017 ad esempio) riescono ancora oggi a smuovere le masse d'aria gelida dalle zone dove c'è, ma servono appunto questi movimenti su grande scala.
    Se oggi ad esempio si attivasse uno SCAND+ forse ci arriverebbe con relativa facilità una -12 visto il lago gelido che c'è attualmente sulla Russia europea, ma se lo SCAND+ si attiva fra due settimane, quando magari sulla Russia Europea dopo due settimane zonali c'è a mala pena lo zero, la -12 ce la sogniamo.
    Ecco quindi come la stessa configurazione sinottica, ma con due assetti circolatori precedenti diversi, può generare due risultati agli antipodi in termini di freddo.

  2. #22
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione climatica in Europa, GW o meno

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Posso chiedervi una cosa? Non riesco mai a spiegarmi la stasi che hanno avuto le temperature tra la metà degli anni '40 e la metà degli anni '70 circa, a livello globale.

    Se prendo qualsiasi grafico delle temperature globali noto un vero e proprio plateau, anzi addirittura una leggera diminuzione, in questo periodo, evidente anche rispetto al precedente trentennio (quello tra le due guerre).

    Immagine



    Eppure faccio fatica a pensare che l'attività economica e industriale fosse meno forte nel trentennio post-bellico (fino a circa la fine degli anni '70) rispetto al periodo precedente la guerra. Magari mi sto sbagliando io però.

    A cosa può essere dovuta questa fase di stasi secondo voi e perchè si è interrotta in maniera così drastica attorno alla fine degli anni '70?
    Cicli naturali favorevoli + effetto di cooling dovuto al particolato non processato di dimensioni maggiori, tossico per la salute ma che compensava in parte (anche di più) il warming dovuto ai gas serra.

  3. #23
    Vento forte L'avatar di DuffMc92
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    Predefinito Re: Evoluzione climatica in Europa, GW o meno

    Più ancora delle solite menate sul GW (uomo vs natura, ricostruzione del passato, i rapporti IPCC, la sovrabbondanza di ''likely'' e quant'altro), mi sto chiedendo se fosse davvero così semplice - grazie agli aerosol - tamponare così bene un effetto ancora principalmente (suppongo) radiativo.

    Al netto dell'accoppiata AMO e PDO negative (insieme) del 1963-76, come facevamo a mascherare con i soli aerosol un effetto ancora legato alla saturazione di una curva logaritmica della CO2 che era ancora lontana anni luce dal piattume nel quale ci troviamo da almeno un decennio (e quindi fortissimo)?

    Talvolta mi passano per la testa ipotesi strampalate, del tipo che quel che potevamo fare al clima l'abbiamo fatto tutto da tempo e ora esso sia rimasto in mano ai feedback (al momento perlopiù positivi).

  4. #24
    Vento forte
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    Predefinito Re: Evoluzione climatica in Europa, GW o meno

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Su questo non sono d'accordo. Gli ultimi anni ci insegnano che isoterme sotto i -8 continuano ad arrivare. Qui a Brindisi, per esempio, la -10/-11 è arrivata nel 2014, 2017, 2021, 2022. Fosse vero quel che dici allora senza GW quella -11 sarebbe corrisposta ad una -13 che qui è giunta solo due volte nella serie dei radiosondaggi, o peggio ad una -14 che qui non è mai arrivata dal 1953 nemmeno nei tempi d'oro?

    Non credo funzioni così.

    Se arriva meno freddo è solo perchè le stesse configurazioni che in passato portavano la -8 pescano l'aria dalle stesse zone, ma oggi in quelle zone per assetti circolatori sfavorevoli antecedenti non c'è più la -8/-10, ma la -4.
    I moti su grande scala (2017 ad esempio) riescono ancora oggi a smuovere le masse d'aria gelida dalle zone dove c'è, ma servono appunto questi movimenti su grande scala.
    Se oggi ad esempio si attivasse uno SCAND+ forse ci arriverebbe con relativa facilità una -12 visto il lago gelido che c'è attualmente sulla Russia europea, ma se lo SCAND+ si attiva fra due settimane, quando magari sulla Russia Europea dopo due settimane zonali c'è a mala pena lo zero, la -12 ce la sogniamo.
    Ecco quindi come la stessa configurazione sinottica, ma con due assetti circolatori precedenti diversi, può generare due risultati agli antipodi in termini di freddo.
    La linearità del -8/-2 che ho espresso in un esempio in realtà segnala una cosa che abbiamo detto in modo analogo. L'esempio della Siberia era per dire di non dare per scontato che qualche grado in più da loro tanto è comunque una garanzia per noi. Come ha ben detto @Dagur, noi in Mediterraneo pochi gradi di differenza li patiamo sulle nostre dinamiche, non siamo negli USA.
    Il freddo viene pescato da zone ora meno fredde, di conseguenza da noi in quelle occasioni non può essere freddo come una volta.
    Se ora è maggiormente probabile di avere la Russia Europea con la 0 automaticamente anche da noi sarà maggiormente probabile avere meno freddo a parità di configurazione. E qua non è "sfiga configurativa" o quant'altro (le abbiamo provate in tutte le salse) è proprio parte di una nuova concezione climatica per l'europa, così come le irruzioni con isoterme più autunnali che invernali.

    Poi gli eventi capitano sempre ma la loro perduranza a me sembra sia sempre più messa sotto pressione da successivi contesti mitissimi che bramano sempre per annullare gli effetti del freddo. Certo c'è stato l'esempio del gennaio 2017 ma l'inverno 2016/17 è ben lungi dall'essere paragonabile ad invernate "sacre" del passato, perché non poteva continuare il freddo anche a febbraio già che c'era?
    Stazione Davis Vantage Pro 2 -> Osservazioni meteo-climatiche: https://linktr.ee/meteopreonzo

  5. #25
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione climatica in Europa, GW o meno

    Citazione Originariamente Scritto da DuffMc92 Visualizza Messaggio
    Più ancora delle solite menate sul GW (uomo vs natura, ricostruzione del passato, i rapporti IPCC, la sovrabbondanza di ''likely'' e quant'altro), mi sto chiedendo se fosse davvero così semplice - grazie agli aerosol - tamponare così bene un effetto ancora principalmente (suppongo) radiativo.

    Al netto dell'accoppiata AMO e PDO negative (insieme) del 1963-76, come facevamo a mascherare con i soli aerosol un effetto ancora legato alla saturazione di una curva logaritmica della CO2 che era ancora lontana anni luce dal piattume nel quale ci troviamo da almeno un decennio (e quindi fortissimo)?

    Talvolta mi passano per la testa ipotesi strampalate, del tipo che quel che potevamo fare al clima l'abbiamo fatto tutto da tempo e ora esso sia rimasto in mano ai feedback (al momento perlopiù positivi).
    Se il principio della sensibilità climatica all'equilibrio (cioè del delta termico che corrisponde al raddoppio della concentrazione di CO2 in atmosfera) non inganna, paradossalmente le prime (poche) molecole di CO2 (e di aerosol, all'inverso) emesse hanno un peso nettamente superiore rispetto a quelle emesse anche in quantità nettamente superiori successivamente.
    Può sembrare un paradosso, ma matematicamente non lo è: se ad esempio la temperatura terrestre, supponiamo, aumenta di +3° ad ogni raddoppio della concentrazione di CO2 in atmosfera, va da sè che passare da 250 a 500 ppm (delta: 250 ppm di CO2) avrà un impatto maggiore che passare da 500 a 1000 ppm (delta: 500 ppm), proprio perchè con i primi 250 ppm avrai ottenuto lo stesso effetto (aumento termico di +3°) che otterresti successivamente con altri 500 ppm (il doppio).

    Lo stesso principio si può applicare agli aerosol immagino: piccole quantità possono aver modificato il clima ancora in una fase di riscaldamento antropico ai primi vagiti molto più di quanto farebbero oggi quantità superiori (ma credo che gli aerosol emessi oggi siano anche meno di quegli anni 70 nonostante l'aumento netto delle emissioni e dell'industrializzazione a livello mondiale).
    Se si unisce questo con cicli naturali favorevoli si ottiene una riproduzione accettabile della realtà climatica di quel trentennio.


    Non sto prendendo posizione sul fatto che sia effettivamente andata così, sto solo cercando di illustrare il meccanismo che è stato ipotizzato e perchè sia verosimile.

  6. #26
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione climatica in Europa, GW o meno

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    La linearità del -8/-2 che ho espresso in un esempio in realtà segnala una cosa che abbiamo detto in modo analogo. L'esempio della Siberia era per dire di non dare per scontato che qualche grado in più da loro tanto è comunque una garanzia per noi.
    Il freddo viene pescato da zone ora meno fredde, di conseguenza da noi in quelle occasioni non può essere freddo come una volta.
    Se ora è maggiormente probabile di avere la Russia Europea con la 0 automaticamente anche da noi sarà maggiormente probabile avere meno freddo a parità di configurazione. E qua non è "sfiga configurativa" o quant'altro, è proprio parte di una nuova concezione climatica per l'europa, così come le irruzioni con isoterme più autunnali che invernali.
    Se intendevi esprimerti in questo senso allora sì, sono d'accordo. Avevo inteso diversamente, cioè che in generale le isoterme che arrivano oggi sono tutte rialzate di +2° rispetto al passato climatico solo perchè la temperatura del Continente eurasiatico a quelle latitudini è aumentata di +2°. Quindi, ad esempio, se in passato giungeva una -10 oggi giungerebbe una -8, e così via. Questo discorso non funziona.


    Concordo quindi su quanto dici, potrebbe essere che il mutato contesto termico globale faciliti più alcune configurazioni che portano aria mite sull'Europa (e calda nelle stagioni più calde), e quando la configurazione un tempo giusta per avere del freddo si instaura, il che capita già di per sè meno frequentemente, allora si deve superare pure l'ostacolo del fatto che le configurazioni pregresse non hanno consentito il crearsi di un serbatoio gelido sufficiente, o magari lo hanno cancellato (esempio: la scorsa seconda metà di Dicembre).


    Poi gli eventi capitano sempre ma la loro perduranza a me sembra sia sempre più messa sotto pressione da successivi contesti mitissimi che bramano sempre per annullare gli effetti del freddo. Certo c'è stato l'esempio del gennaio 2017 ma l'inverno 2016/17 è ben lungi dall'essere paragonabile ad invernate "sacre" del passato.
    Su scala europea certamente, poi ovviamente a livello regionale dipende. L'inverno 2016/17 non ha nulla di meno da me del 1955/56, visto che Febbraio 2017 ebbe all'incirca la stessa rilevanza storica del caldo Dicembre 1955, mentre Gennaio 2017 è sostanzialmente equipollente al Febbraio 1956 nel mio settore.

  7. #27
    Vento forte L'avatar di DuffMc92
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    Predefinito Re: Evoluzione climatica in Europa, GW o meno

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Se il principio della sensibilità climatica all'equilibrio (cioè del delta termico che corrisponde al raddoppio della concentrazione di CO2 in atmosfera) non inganna, paradossalmente le prime (poche) molecole di CO2 (e di aerosol, all'inverso) emesse hanno un peso nettamente superiore rispetto a quelle emesse anche in quantità nettamente superiori successivamente.
    Può sembrare un paradosso, ma matematicamente non lo è: se ad esempio la temperatura terrestre, supponiamo, aumenta di +3° ad ogni raddoppio della concentrazione di CO2 in atmosfera, va da sè che passare da 250 a 500 ppm (delta: 250 ppm di CO2) avrà un impatto maggiore che passare da 500 a 1000 ppm (delta: 500 ppm), proprio perchè con i primi 250 ppm avrai ottenuto lo stesso effetto (aumento termico di +3°) che otterresti successivamente con altri 500 ppm (il doppio).

    Lo stesso principio si può applicare agli aerosol immagino: piccole quantità possono aver modificato il clima ancora in una fase di riscaldamento antropico ai primi vagiti molto più di quanto farebbero oggi quantità superiori (ma credo che gli aerosol emessi oggi siano anche meno di quegli anni 70 nonostante l'aumento netto delle emissioni e dell'industrializzazione a livello mondiale).
    Se si unisce questo con cicli naturali favorevoli si ottiene una riproduzione accettabile della realtà climatica di quel trentennio.


    Non sto prendendo posizione sul fatto che sia effettivamente andata così, sto solo cercando di illustrare il meccanismo che è stato ipotizzato e perchè sia verosimile.
    Proprio lì volevo andare a parare.
    Pertanto qualche volta mi chiedo cosa cambierebbe lavorando sulle emissioni, quando potremmo (ormai) farlo direttamente sui feedback.

  8. #28
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione climatica in Europa, GW o meno

    Citazione Originariamente Scritto da DuffMc92 Visualizza Messaggio
    Proprio lì volevo andare a parare.
    Pertanto qualche volta mi chiedo cosa cambierebbe lavorando sulle emissioni, quando potremmo (ormai) farlo direttamente sui feedback.
    Che intendi dire con "lavorando sulle emissioni"?

  9. #29
    Vento forte L'avatar di DuffMc92
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    Predefinito Re: Evoluzione climatica in Europa, GW o meno

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Che intendi dire con "lavorando sulle emissioni"?
    Riducendole.
    Non so, a volte penso: ma non è che riducendo le emissioni ci allontaniamo dalla saturazione e quindi ogni nuova ppm introdotta (anche se in somme via via meno grandi di anno in anno) riacquista man mano sempre più effetto radiativo?

  10. #30
    Vento forte L'avatar di DuffMc92
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    Predefinito Re: Evoluzione climatica in Europa, GW o meno

    Citazione Originariamente Scritto da DuffMc92 Visualizza Messaggio
    Riducendole.
    Non so, a volte penso: ma non è che riducendo le emissioni ci allontaniamo dalla saturazione e quindi ogni nuova ppm introdotta (anche se in somme via via meno grandi di anno in anno) riacquista man mano sempre più effetto radiativo?
    Dimenticavo: oppure magari al più non cambia niente, perché il numero di ppm sempre alto rimane.

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