L'evento estremo nella comunità valenciana: news, i modelli di previsione, rarità dell'evento

[Tarcii]

Io a distanza di più di 10 anni resto e radico ancora di più la.mia idea

Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

Il clima cambia sicuramente nella situazione attuale, ma in effetti più si va indietro nel tempo, più le stime sono difficili. Sicuramente per le piene dei fiumi la memoria storica rischia maggiori errori (cambiamenti del corso e cementificazione influiscono sicuramente tanto), mi chiedo invece a che livello possano esserci errori nel calcolo dei tempi di ritorno di precipitazioni in mm, è teoricamente più facile ricostruire eventi del passato rispetto ai fiumi.

[Diego Martin]

Ricostruire gli eventi del passato è difficile e le cronache possono essere inficiate dalla miticizzazione dell'evento

Per il Nord Ovest ed il Ticino uno degli eventi alluvionali più disastrosi è stato quello del 15 ottobre 1755 dove i morti sono stati centinaia su tutto il territorio, senza contare i dispersi mai trovati... inmaginiamo la ripetizione di questo evento alluvionale nel triangolo Como Varese Milano che disastro sarebbe con le relative conseguenze, vista l'antropozzazione del territorio e l'impermeabilizzazione del suolo

[faggio58]

Le precipitazioni rilevate nel 1957:

2024-10-31_182323.jpg

Dopo quell'evento il corso del fiume fu deviato e fu costruita una cassa di colmata. Nel 57 ci furono due onde di piena sucessive , la prima con una portata di 2700 m3/s e la sucessiva di 3200 m3/s, la nuova sezione del fiume fu calcolata per una portata di 5200 m3/s. I vari commenti negli articoli della stampa locale, che trattavano quell'episodio, anche in anni recenti, dicevano che un evento come quello del 57 non poteva ripetersi.

[elz]

Sicuramente c'è stato un impatto delle SST, ma sono così alte ormai da anni a questa parte, e le stesse SST attualmente stanno sui nostri mari meridionali.
Io ritengo che in questo caso c'entri per la stragrande maggioranza la configurazione, quanto poi all'impatto che il GW ha avuto su quest'ultima ritengo sia francamente difficile elaborare delle ipotesi.

sicuramente sul totale ma l'extra può fare la differenza.

l'evento del 1957 di sicuro non è raffrontabile, ha avuto precipitazioni più spalmate con 2 piene la 2° massima stimata a 3700m3/s, l'attuale corso ha una portata massima di 5000m3/s, mostrano anche con simulazioni che con analoghe precipitazioni l'uso dei suoli non fa differenza con il passato mentre le variazioni nel bacino idrico avrebbero ridotto sopratutto la prima piena rispetto al 1957 e un poco la seconda.

https://m.riunet.upv.es/bitstream/ha...=1&isAllowed=y

[Matteo97]

Si leggono tanti articoli sul ritardo dell’ allerta, mi chiedo se sarebbe stato sufficiente ad evitare una strage quasi senza precedenti.

Alluvione Valencia, il bacino aperto e i ritardi: tutti gli errori. Cronologia della strage, minuto per minuto (tra sms e tweet cancellati)
@Matteo97 puoi mettere qui le carte che avevi postato con qualche approfondimento?

Ciao, intanto posto la carta con gli accumuli millimetrici precisi come AROME, che vedeva over 500 mm in 27 ore fin alle 4:00 del 30:

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Tutti gli altri modelli invece vedevano al massimo 150 mm perlopiù, 2/3 over 200 mm. Da segnalare che AROME però tra i principali che ho notato era pure quello con risoluzione maggiore!
Riprendo il riferimento della pagina iniziale su cui abbiamo iniziato le analisi in modo tale da non perdere nemmeno quei riferimenti: Notizie Meteo dal Mondo

[Albert0]

Calcolo dei tempi di ritorno







Paradossalmente, queste impressioni ritornano utili per un calcolo della probabilità: se davvero è stato un evento talmente estremo, e non vedo ragione perchè non lo fosse, usare la distribuzione gaussiana è del tutto inutile. Esiste, in tal caso, un'apposita distribuzione, quella di Poisson, che è denominata non a caso "degli eventi rari" e che può essere usata a condizione che gli eventi in esame siano tra loro indipendenti. Essa viene usata, per esempio, per stimare i tempi di ritorno delle eruzioni vulcaniche, purchè due eruzioni estreme non siano temporalmente vicine tra loro e quindi correlate (ad esempio, due eruzioni violente a distanza di pochi giorni evidentemente non sono indipendenti dato che alla base c'è la stessa dinamica, diversamente se si tratta di due eruzioni distanti tra loro decine o centinaia o migliaia di anni).

La probabilità P secondo Poisson è ricavabile con questa formula:

Immagine

E' difficile capire quale distribuzione usare. Mi risulta che Osmer usi Gumbel.

[Andrea92]

Oltre alla Comunità Valenciana, c'è da registrare il record giornaliero di pioggia a Jerez de la Frontera dove nella giornata di ieri sono caduti quasi 115 mm di pioggia battendo il precedente record vecchio di oltre 70 anni!

GbOh64qWwAAgjlM.png

Mentre oggi altre piogge intense sono cadute nella provincia di Castellon a nord di Valencia con accumuli localmente superiori ai 200 mm:

mapa-mxo-precdia.jpg Immagine 2024-10-31 231133.jpg

Se guardiamo all'evento totale, ecco gli accumuli:

mapa-mxo-prec72h.jpg

Mentre gli accumuli mensili sono ancora più alti, infatti c'erano state altre piogge durante il mese culminato poi con la terribile alluvione degli ultimi giorni:

mapa-mxo-precmes.jpg

Potete trovare tutti i dati al seguente link: AVAMET MXO MeteoXarxaOnline
E' una rete di raccolta dati della comunità Valenciana che conta oltre 500 stazioni meteo sparse sul territorio!

[Albert0]

Le immagini satellitari sono impressionanti più che altro perché si vede chiaramente che i sistema ha colpito quasi chirurgicamente la stessa zona per tantissime ore.

I giornali si sono messi a spiegare cosa è una goccia fredda, devo dire anche bene.Per me goccia fredda= fastidioso leggero maltempo che non si decide a smettere. Fenomeni deboli, tende a non spostarsi ( questa è tornata indietro, stà morendo viaggiando verso ovest) ed è lunga a colmarsi. E' una depressione morente, poca roba.
Solo che qui il problema è che ha fatto dei temporali autorigeneranti ( adesso è di moda flash flooding). Ho con sorpesa appreso che in Spagna non è rara una dinamica del genere, tanto che in Spagna erroneamente tendono a chiamare da goccia fredda ogni pioggia intensa. Non riesco a capire. Nelle carte la goccia sembra innoqua. Però non sono disponibili carte con la temperatura in quota. Si parla di grandine e tornado, per cui contrasto intenso di temperature. Nelle carte dei GM non si vede.

Sicuramente c'è stato un impatto delle SST, ma sono così alte ormai da anni a questa parte, e le stesse SST attualmente stanno sui nostri mari meridionali.
Io ritengo che in questo caso c'entri per la stragrande maggioranza la configurazione, quanto poi all'impatto che il GW ha avuto su quest'ultima ritengo sia francamente difficile elaborare delle ipotesi.

Si certo.
Gli altri elementi hanno solo peggiorato un pò la situazione. Ci sono configurazioni che predispongono, ma il più delle volte non succede anche con queste. In questo caso a me non sembra neanche una configurazione favorevole. Boh.

[jack9]

I giornali si sono messi a spiegare cosa è una goccia fredda, devo dire anche bene.Per me goccia fredda= fastidioso leggero maltempo che non si decide a smettere. Fenomeni deboli, tende a non spostarsi ( questa è tornata indietro, stà morendo viaggiando verso ovest) ed è lunga a colmarsi. E' una depressione morente, poca roba.
Solo che qui il problema è che ha fatto dei temporali autorigeneranti ( adesso è di moda flash flooding). Ho con sorpesa appreso che in Spagna non è rara una dinamica del genere, tanto che in Spagna erroneamente tendono a chiamare da goccia fredda ogni pioggia intensa. Non riesco a capire. Nelle carte la goccia sembra innoqua. Però non sono disponibili carte con la temperatura in quota. Si parla di grandine e tornado, per cui contrasto intenso di temperature. Nelle carte dei GM non si vede.




Si certo.
Gli altri elementi hanno solo peggiorato un pò la situazione. Ci sono configurazioni che predispongono, ma il più delle volte non succede anche con queste. In questo caso a me non sembra neanche una configurazione favorevole. Boh.

il sistema ha colpito le stesse zone per più ore a causa delle convergenze al suolo.
la goccia fredda c'entra dal momento in cui l'aria si instabilizza, ci sono contrasti e la colonna d'aria è predisposta allo sviluppo di forti temporali.
il caldo, molto banalmente, agisce su due fronti:

- mare più caldo=più energia disponibile
- aria più calda=maggior capacità di contenere vapore acqueo

la sostanza è che se parte, si innesca, con temperature più elevate di mare e aria ha più potenziale per fare danni.

veniamo un po' alla sinottica generale:






goccia fredda innocua mica tanto... avesse fatto una roba del genere sui nostri mari avrebbe fatto disastri ugualmente.
alle porte di novembre hai queste T:




è tutta estate che diciamo che l'autunno sarebbe stato potenzialmente pericoloso visti i mari caldi.
beh, ha martoriato di alluvioni mezza Europa.
poi, non riusciamo a fare raffronti col passato? la memoria ci inganna? ok, nel frattempo assistiamo a fenomeni veramente forti e spesso. quanto più spesso? boh, ci vogliono dati a supporto.

sono perfettamente d'accordo con chi dice che la prima causa è la configurazione, è innegabile sia così, difatti ho parlato subito di convergenza al suolo e lì poco ci puoi fare, più caldo o meno caldo.
allo stesso tempo mi sembra francamente difficile pensare che il maggior caldo non abbia contribuito (come lo fa tutte le volte che vediamo questi fenomeni). quanto? boh, difficile dirlo, la realtà è che ste robe son frequenti.
in un mese ha affogato la Romagna (per la terza volta in un anno) e nel frattempo nell'est Europa ha fatto danni, la francia meridionale, la liguria, la Spagna (queste ultime più localmente, ma è la natura della convergenza al suolo).
non so, mi sembra difficile che non ci sia lo zampino del "fa più caldo".

parere mio, estemporaneo, felicissimo di sbagliare.

[Matteo97]

Valencia si trova in una pianura alluvionale sul fiume Turia; ci furono diverse alluvioni, se ne contano circa 21 in oltre 2 secoli. Le più gravi 2 ad inizio '800 ed il 20 ottobre 1982 ("Riada de Tous"). L'ultima è accaduta il 4 novembre di 4 anni fa con allagamenti in diverse zone della città vera e propria