L'evento estremo nella comunità valenciana: news, i modelli di previsione, rarità dell'evento

[burian br]

E' difficile capire quale distribuzione usare. Mi risulta che Osmer usi Gumbel.

Sì, come detto non esiste a priori un'unica distribuzione utilizzabile, solo distribuzioni più performanti e altre meno.

Gumbel o GEV citata da @elz vengono usate per gli estremi delle precipitazioni, tuttavia nella mia approssimazione non potevo usarle non disponendo di alcuna serie storica, quindi la Poisson o la Gamma erano quelle più facili e veloci da usare ragionando come ho fatto, ed in effetti il mio risultato non è stato malaccio (stima minima: 1 su 300 anni, più probabile da 1 ogni 500 a 1 ogni 1000 anni, che fitta bene con la distribuzione GEV citata da @elz).
Per una stima più esatta servirebbero delle serie storiche ed un'analisi dei dati approfondita, lascio il compito a chi di competenza non avendo il tempo necessario per farlo nè il materiale più adatto.

[burian br]

il sistema ha colpito le stesse zone per più ore a causa delle convergenze al suolo.
la goccia fredda c'entra dal momento in cui l'aria si instabilizza, ci sono contrasti e la colonna d'aria è predisposta allo sviluppo di forti temporali.
il caldo, molto banalmente, agisce su due fronti:

- mare più caldo=più energia disponibile
- aria più calda=maggior capacità di contenere vapore acqueo

la sostanza è che se parte, si innesca, con temperature più elevate di mare e aria ha più potenziale per fare danni.

veniamo un po' alla sinottica generale:

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goccia fredda innocua mica tanto... avesse fatto una roba del genere sui nostri mari avrebbe fatto disastri ugualmente.
alle porte di novembre hai queste T:

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è tutta estate che diciamo che l'autunno sarebbe stato potenzialmente pericoloso visti i mari caldi.
beh, ha martoriato di alluvioni mezza Europa.
poi, non riusciamo a fare raffronti col passato? la memoria ci inganna? ok, nel frattempo assistiamo a fenomeni veramente forti e spesso. quanto più spesso? boh, ci vogliono dati a supporto.

sono perfettamente d'accordo con chi dice che la prima causa è la configurazione, è innegabile sia così, difatti ho parlato subito di convergenza al suolo e lì poco ci puoi fare, più caldo o meno caldo.
allo stesso tempo mi sembra francamente difficile pensare che il maggior caldo non abbia contribuito (come lo fa tutte le volte che vediamo questi fenomeni). quanto? boh, difficile dirlo, la realtà è che ste robe son frequenti.
in un mese ha affogato la Romagna (per la terza volta in un anno) e nel frattempo nell'est Europa ha fatto danni, la francia meridionale, la liguria, la Spagna (queste ultime più localmente, ma è la natura della convergenza al suolo).
non so, mi sembra difficile che non ci sia lo zampino del "fa più caldo".

parere mio, estemporaneo, felicissimo di sbagliare.

Lo zampino del "fa più caldo" sicuramente c'è, ma riuscire a dividere dove sia la componente casuale dalla componente di fondo è davvero complesso per eventi talmente estremi.
Comunque è curioso che pochi giorni fa si parlava con @alnus dell'alluvione a Genova 1970 e di tempi di ritorno, e io citavo il fatto che un evento di quel tipo era probabilmente talmente estremo che era difficilmente replicabile anche oggi, e poi ecco che ci ritroviamo con un evento estremo di analoga se non maggiore rarità e invece ci si ritrovi nella situazione di dover comprendere dove finisca l'effetto del GW e dove del caso, perchè è inevitabile che l'influenza del GW ci sia anche su questo ma penso influisca più sul "quanti mm in meno sarebbero caduti con un mare mediamente meno caldo?". Non è una domanda facile cui dare risposta.

[AbeteBianco]

Si leggono tanti articoli sul ritardo dell’ allerta, mi chiedo se sarebbe stato sufficiente ad evitare una strage quasi senza precedenti.

Alluvione Valencia, il bacino aperto e i ritardi: tutti gli errori. Cronologia della strage, minuto per minuto (tra sms e tweet cancellati)
@Matteo97 puoi mettere qui le carte che avevi postato con qualche approfondimento?

La risposta secondo me è NO, perlomeno in parte.
Possiamo fare tutte le allerte che vogliamo, che restano importanti, ma il sistema stesso ha ancora dei limiti e andrà sempre migliorato.

Caso concreto: per le due alluvioni storiche (il 21 e il 29) avvenute a giugno al sud delle Alpi tra Ticino e Grigioni invece le allerte erano state emesse tempestivamente,
ma trattandosi di temporali con fenomeni convettivi e forti differenze di accumulo in decine di km (come anche a Valencia) era impossibile dire precisamente quale vallata sarebbe stata toccata dai cataclismi visto che oltre al limite dettato dai modelli, c’è anche la variabile della reazione dei terreni che in quel momento non può conoscere nessuno (e si esce dalla meteorologia).

Sopratutto nel caso della valle Maggia prima dell’evento tutto il Ticino era stato preallertato con un livello 4 su 4 per possibili forti temporali e le autorità avevano fatto le consuete procedure di consultazione… ma cosa avrebbero potuto fare per evitare la catastrofe che si è poi verificata?

Secondo me nella situazione attuale niente…

1. non è possibile organizzare evacuazioni preventive perchè non si sapeva che sarebbe stato un fenomeno così violento, ne precisamente chi sarebbe ipoteticamente stato colpito e di conseguenza nemmeno cosa sarebbe successo con le esondazioni dei torrenti e se sarebbero avvenute.

2. Sei in casa alla 1 di notte, apri la finestra e vedi che il fiume ha preso la direzione della strada cantonale di fronte e vedi che sta spostando diverse auto… chiami la polizia e rispondono in centrale… È una situazione dove nessuno può dirti se devi stare in casa oppure scappare (dove?)… non si sa nemmeno cosa sia il fenomeno che causi il problema dell’esondazione a monte (è più pericoloso stare lì o scappare verso i punti sicuri? come sono le strade? ci sono frane?) e allora purtroppo occorre seguire le proprie percezioni.
A conti fatti parte del fiume lì è uscito perché è stato interrato dai detriti dell'alveo l'argine di protezione alto 5 m (che conosco bene, visto prima e dopo).

Di fronte a eventi così catastrofici e rapidi (che si creano in poche ore) l’unica cosa che si può fare è a livello preventivo, visto che ad esempio si sa che quel giorno molti hanno rinunciato a escursioni in montagna perché hanno considerato il rischio di forti temporali delle previsioni.

Poi dopo non c’è tanto da fare… non sono le sirene o i messaggi a evento in corso che per forza aiutano.

[AbeteBianco]

Sicuramente c'è stato un impatto delle SST, ma sono così alte ormai da anni a questa parte, e le stesse SST attualmente stanno sui nostri mari meridionali.
Io ritengo che in questo caso c'entri per la stragrande maggioranza la configurazione, quanto poi all'impatto che il GW ha avuto su quest'ultima ritengo sia francamente difficile elaborare delle ipotesi.

Indubbiamente eventi così estremi si stanno verificando in un sistema climatico più caldo (lo è già ora, non più ipotesi), e come noto dagli studi si sa che influisce sull'energia a disposizione e quindi anche che le configurazioni vengono accentuate (basti anche vedere il potente anticiclone che si è installato proprio adesso da noi). Questo è un primo dato di fatto, poi seguirà lo studio di attribuzione sul singolo episodio, ma questo mi pare il meno.

Mi preme sottolineare come nel 2024 abbiamo visto decine e decine di eventi di precipitazioni estreme in tutta europa scaturiti da mari oggettivamente molto caldi... ho seri dubbi che il GW non centri nulla in generale.

[Estate]

E intanto girano articoli, anche su testate molto lette, che fanno letteramente paura.

Mi spiace doverle mettere qui ma mi chiedo se la meteorologia italiana, anche amatoriale, possa fare qualcosa per fermare queste speculazioni giornalistiche non dimostrate. Abbiamo davvero perso o ha ancora senso fare divulgazione in questo paese?

Alluvione Spagna, colpa delle nuvole inseminate in Marocco? Due mesi fa l'allarme dei meteorologi iberici

Alluvione in Spagna: <<Tutta colpa dell'inseminazione delle nuvole in Marocco>>. L'allarme gia ad agosto. Cos'e il cloud seeding

E le due testate riportate sono solo un esempio, articoli simili ci sono o ci potrebbero essere altrove. Ma anche basta.

Ti quoto Tarcii. Sono seriamente preoccupato di questo. Veramente pericolosa questa disinformazione che stà creando un'ondata di complottismi fuori controllo. Non sò cosa dire veramente.

[Turgot]

VALENCIA, NON C'ENTRA "L'UOMO BIANCO CATTIVO DISTRUTTORE DELL'ECOSISTEMA" | La Fede Quotidiana

Tralasciate il sito da dove arriva, questo elenco sta girando sul web e so chi l'ha fatto partire.
Provo però a non fermarmi al giudizio morale del personaggio notoriamente contrario a ogni lettura della crisi climatica perché di meteorologia qualcosa ne capisce anche.
Non c'è mezza fonte sugli eventi citati e io già solo per i primi due non ho trovato mezzo riscontro... però può servire perché magari qualche data è corretta e può aiutare nella lettura della periodicità o meno di un evento simile.

[AbeteBianco]

Il punto è capire se i modelli avessero previsto tutto con sufficiente anticipo, e se ce ne fosse più di uno (@Matteo97 ha postato AROME) che indicasse simili quantitativi, perchè finchè è uno solo potrebbe essere preso (anche a ragione) sottogamba. Basta ricordare gli accumuli che certi modelli prevedevano dieci giorni fa in Calabria, poi però stemperati man mano che ci si avvicinava al momento zero.

Mia opinione personale.
Sulla relazione tra modelli e previsione dell' evento estremo dipende anche da che tipo di evento stiamo parlando ed anche della geografia delle zone coinvolte.

Va già fatta una distinzione tra eventi di pioggia abbondante su un periodo prolungato e i fenomeni temporaleschi violenti con pure annessi quantitativi abbondanti.

Anche a parità di quantitativi giornalieri (es. 200 mm), l'approccio tra i due tipi di eventi è molto diverso.

Nel caso delle precipitazioni continue a mio avviso la previsione è meno difficile perché i modelli riescono a simulare bene le aree coinvolte siano essere montane o di pianura e parliamo di precipitazioni continue. Resta naturalmente l'incognita (ambito extrameteo) del cosa possano comportare queste precipitazioni sul territorio. Un esempio di questo tipo è l'evento in europa danubiana.

Quando entrano di mezzo i temporali invece l'approccio è totalmente diverso. Il grosso problema è che all'interno magari di una vasta area con precipitazioni ci sono singole aree, magari grandi poche decine di chilometri quadrati in cui si concentrano i peggiori rovesci temporaleschi che semplicemente non possono essere previsti dai modelli ad alta risoluzione.

Possono magari fiutare qualcosa, ma non c'è nessuna garanzia che sia effettivamente la zona più colpita, di conseguenza su questa base non è possibile proporre evacuazioni preventive di singole località e un' evacuazione dell'intera regione sarebbe oltremodo impossibile. Spesso magari anche questa dinamica locale "fiutata" viene poi spostata di 50 km capovolgendo il discorso.
Se poi l'evento è pure più intenso di quanto già comunque parzialmente intuito diventa ancora più difficile.

Esempi di questo tipo li abbiamo avuti al sud delle Alpi a giugno dove in entrambi casi sono state emesse preallerte per possibili temporali 1/2 giorni prima su tutto il territorio, poi le allerte flash delle singole perturbazioni nelle zone colpite solo 30 minuti ora prima perché non è possibile fare altrimenti. In questi casi ci sono state zone in 30 km che hanno visto 200 mm in poche ore, rispettivamente 4 mm... modellisticamente oggi è impossibile entrare così nel dettaglio.

[Alessandro1985]

scusate, non vorrei semplificare troppo ma non capisco il motivo per cui sviscerare tanto su quanto un evento sia legato al sistema che lo produce, perchè mai non dovrebbe esserlo?
questo vale per quelli ordinari e per quelli rari ma di fatto rimane agganciato ai parametri del contesto in cui si inserisce
va benissimo il tentativo di burian di inquadrare la ricorrenza dl fenomeno perchè quello a prescindere non è chiaro, sopratutto non avendo riferimenti su condizioni anche solo vagamente assimilabili a quelle in atto
dopo di che vale il discorso che faceva anche jacopo, sappiamo che la base spinge verso una maggiore quantità di vapore in sospensione in tutte le condizioni e quindi questo influirà in qualsiasi evento
la configurazione in se non aveva niente di speciale, un cut off come se ne sono visti infiniti altri, di per se non sta nemmeno scritto che aumentino i contrasti perchè l'incremento medio di gpt è omogeneo ma in questo caso il distacco di aria fredda è stato consistente rispetto al blocco che lo ingloba e questo può aumentare notevolmente il gradiente rispetto a tanti eventi assimilabili come sinottica di massima
a sua volta questo amplifica l'intensità delle convergenze tra quota e suolo, la staticità dell'autorigenerante ha fatto il resto

[burian br]

Mia opinione personale.
Sulla relazione tra modelli e previsione dell' evento estremo dipende anche da che tipo di evento stiamo parlando ed anche della geografia delle zone coinvolte.

Va già fatta una distinzione tra eventi di pioggia abbondante su un periodo prolungato e i fenomeni temporaleschi violenti con pure annessi quantitativi abbondanti.

Anche a parità di quantitativi giornalieri (es. 200 mm), l'approccio tra i due tipi di eventi è molto diverso.

Nel caso delle precipitazioni continue a mio avviso la previsione è meno difficile perché i modelli riescono a simulare bene le aree coinvolte siano essere montane o di pianura e parliamo di precipitazioni continue. Resta naturalmente l'incognita (ambito extrameteo) del cosa possano comportare queste precipitazioni sul territorio. Un esempio di questo tipo è l'evento in europa danubiana.

Quando entrano di mezzo i temporali invece l'approccio è totalmente diverso. Il grosso problema è che all'interno magari di una vasta area con precipitazioni ci sono singole aree, magari grandi poche decine di chilometri quadrati in cui si concentrano i peggiori rovesci temporaleschi che semplicemente non possono essere previsti dai modelli ad alta risoluzione.

Possono magari fiutare qualcosa, ma non c'è nessuna garanzia che sia effettivamente la zona più colpita, di conseguenza su questa base non è possibile proporre evacuazioni preventive di singole località e un' evacuazione dell'intera regione sarebbe oltremodo impossibile. Spesso magari anche questa dinamica locale "fiutata" viene poi spostata di 50 km capovolgendo il discorso.
Se poi l'evento è pure più intenso di quanto già comunque parzialmente intuito diventa ancora più difficile.

Esempi di questo tipo li abbiamo avuti al sud delle Alpi a giugno dove in entrambi casi sono state emesse preallerte per possibili temporali 1/2 giorni prima su tutto il territorio, poi le allerte flash delle singole perturbazioni nelle zone colpite solo 30 minuti ora prima perché non è possibile fare altrimenti. In questi casi ci sono state zone in 30 km che hanno visto 200 mm in poche ore, rispettivamente 4 mm... modellisticamente oggi è impossibile entrare così nel dettaglio.

E' però sufficiente che più modelli vedano precipitazioni estremamente abbondanti (over 200 mm in 24 h) per imporre doverosamente delle misure di prevenzione efficaci, specialmente se conosci la storia di quella regione e sai che le precipitazioni previste potrebbero essere tali da eguagliare quelle del 1957 o superarle visto che si è citato un'alluvione quell'anno.
Bisogna capire cosa si pensava potesse avvenire, quali piani erano stati disposti per prevenire e quali misure di sicurezza sono state adottate, soprattutto se c'era stato un sufficiente preavviso.

Se è vero, come dici, che un modello non può prevedere fenomeni così estremi con minuziosità perchè non parliamo di precipitazioni continue, è anche vero che mi viene difficile pensare che tutti abbiano fallito nel prevedere una giornata molto perturbata e molto rischiosa per quell'area, e per esserlo sarebbe stato sufficiente che i modelli vedessero meno della metà dei picchi di precipitazione che si sono visti.

[burian br]

scusate, non vorrei semplificare troppo ma non capisco il motivo per cui sviscerare tanto su quanto un evento sia legato al sistema che lo produce, perchè mai non dovrebbe esserlo?
questo vale per quelli ordinari e per quelli rari ma di fatto rimane agganciato ai parametri del contesto in cui si inserisce
va benissimo il tentativo di burian di inquadrare la ricorrenza dl fenomeno perchè quello a prescindere non è chiaro, sopratutto non avendo riferimenti su condizioni anche solo vagamente assimilabili a quelle in atto
dopo di che vale il discorso che faceva anche jacopo, sappiamo che la base spinge verso una maggiore quantità di vapore in sospensione in tutte le condizioni e quindi questo influirà in qualsiasi evento
la configurazione in se non aveva niente di speciale, un cut off come se ne sono visti infiniti altri, di per se non sta nemmeno scritto che aumentino i contrasti perchè l'incremento medio di gpt è omogeneo ma in questo caso il distacco di aria fredda è stato consistente rispetto al blocco che lo ingloba e questo può aumentare notevolmente il gradiente rispetto a tanti eventi assimilabili come sinottica di massima
a sua volta questo amplifica l'intensità delle convergenze tra quota e suolo, la staticità dell'autorigenerante ha fatto il resto

Secondo me proprio questo è stato l'elemento chiave su tutti. Visto che c'era un'enorme cappa anticiclonica molto forte attorno, mi vien da pensare che la staticità del sistema possa essere dovuta anche alla configurazione su scala continentale in sè, però non so quanto possa essere vero o meno.
Questo per dire che la spiegazione del fenomeno potrebbe essere ben più ampia come scala geografica della semplice goccia fredda sulla penisola iberica.