L'evento estremo nella comunità valenciana: news, i modelli di previsione, rarità dell'evento

[Alessandro1985]

Secondo me proprio questo è stato l'elemento chiave su tutti. Visto che c'era un'enorme cappa anticiclonica molto forte attorno, mi vien da pensare che la staticità del sistema possa essere dovuta anche alla configurazione su scala continentale in sè, però non so quanto possa essere vero o meno.
Questo per dire che la spiegazione del fenomeno potrebbe essere ben più ampia come scala geografica della semplice goccia fredda sulla penisola iberica.

qui in effetti entriamo in un discorso che si dipana su macro e microscala al tempo
perchè se da un lato è vero che è sempre difficile trovare l'incastro perfetto tra convergenze ed orografia dei suoli dall'altro è vero che una condizione in cui possono statisticamente aumentare i fenomeni a goccia amplifica la base probabilistica

[AbeteBianco]

E' però sufficiente che più modelli vedano precipitazioni estremamente abbondanti (over 200 mm in 24 h) per imporre doverosamente delle misure di prevenzione efficaci, specialmente se conosci la storia di quella regione e sai che le precipitazioni previste potrebbero essere tali da eguagliare quelle del 1957 o superarle visto che si è citato un'alluvione quell'anno.
Bisogna capire cosa si pensava potesse avvenire, quali piani erano stati disposti per prevenire e quali misure di sicurezza sono state adottate, soprattutto se c'era stato un sufficiente preavviso.

Se è vero, come dici, che un modello non può prevedere fenomeni così estremi con minuziosità perchè non parliamo di precipitazioni continue, è anche vero che mi viene difficile pensare che tutti abbiano fallito nel prevedere una giornata molto perturbata e molto rischiosa per quell'area, e per esserlo sarebbe stato sufficiente che i modelli vedessero meno della metà dei picchi di precipitazione che si sono visti.

Poi si entra in un ambito che chi conosce la zona valuta quali soglie sono ritenute critiche per il suo territorio.
La zona sicuramente è soggetta a questi fenomeni quindi se si fosse trovata impreparata su tutto ci sarebbe un errore di fondo.
Sui modelli dipende la precipitazione, ma evacuare sulla base di linee temporalesche “tu sì e lui no” la vedo molto difficile e con un elevato rischio di errore, e non puoi nemmeno far spostare milioni di persone.

Detto questo però ho visto che già nel 2020 certe zone avevano visto quantitativi molto elevati (anche punte vicine 500 mm?)… ma quale fattore differenzia il disastro di adesso con la situazione di allora?

[burian br]

Poi si entra in un ambito che chi conosce la zona valuta quali soglie sono ritenute critiche per il suo territorio.
La zona sicuramente è soggetta a questi fenomeni quindi se si fosse trovata impreparata su tutto ci sarebbe un errore di fondo.
Sui modelli dipende la precipitazione, ma evacuare sulla base di linee temporalesche “tu sì e lui no” la vedo molto difficile e con un elevato rischio di errore, e non puoi nemmeno far spostare milioni di persone.

Detto questo però ho visto che già nel 2020 certe zone avevano visto quantitativi molto elevati (anche punte vicine 500 mm?)… ma quale fattore differenzia il disastro di adesso con la situazione di allora?

Se hai mappe dell'episodio del 2020 si potrebbe studiarlo, non l'ho sentito da nessuna parte.
Comunque io non pensavo ad un'evacuazione, bisognerebbe pure capire in che modo sono morte tutte quelle persone. Per esempio mi pare che moltissime siano morte in auto, se fossero rimaste a casa probabilmente non si sarebbero contate tutte queste vittime, questa sarebbe stata una misura di prevenzione relativamente semplice ed efficace. Oppure chiudere le autostrade principali.


Intanto il numero di morti ufficiale è salito a 205, ed è stata emanata un'allerta rossa per l'Andalusia soprattutto nella zona di Huelva.

[AbeteBianco]

Se hai mappe dell'episodio del 2020 si potrebbe studiarlo, non l'ho sentito da nessuna parte.
Comunque io non pensavo ad un'evacuazione, bisognerebbe pure capire in che modo sono morte tutte quelle persone. Per esempio mi pare che moltissime siano morte in auto, se fossero rimaste a casa probabilmente non si sarebbero contate tutte queste vittime, questa sarebbe stata una misura di prevenzione relativamente semplice ed efficace. Oppure chiudere le autostrade principali.


Intanto il numero di morti ufficiale è salito a 205, ed è stata emanata un'allerta rossa per l'Andalusia soprattutto nella zona di Huelva.

Ora ho ritrovato quella mappa del 2020 e c’erano sì oltre 500 mm, ma su 4 giorni e non 1 solo… già questa differenza è sostanziale, ma comunque anche qualche over 400 mm giornaliero c’era.

[Gianfranco]

il sistema ha colpito le stesse zone per più ore a causa delle convergenze al suolo.
la goccia fredda c'entra dal momento in cui l'aria si instabilizza, ci sono contrasti e la colonna d'aria è predisposta allo sviluppo di forti temporali.
il caldo, molto banalmente, agisce su due fronti:

- mare più caldo=più energia disponibile
- aria più calda=maggior capacità di contenere vapore acqueo

la sostanza è che se parte, si innesca, con temperature più elevate di mare e aria ha più potenziale per fare danni.

veniamo un po' alla sinottica generale:

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goccia fredda innocua mica tanto... avesse fatto una roba del genere sui nostri mari avrebbe fatto disastri ugualmente.
alle porte di novembre hai queste T:

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è tutta estate che diciamo che l'autunno sarebbe stato potenzialmente pericoloso visti i mari caldi.
beh, ha martoriato di alluvioni mezza Europa.
poi, non riusciamo a fare raffronti col passato? la memoria ci inganna? ok, nel frattempo assistiamo a fenomeni veramente forti e spesso. quanto più spesso? boh, ci vogliono dati a supporto.

sono perfettamente d'accordo con chi dice che la prima causa è la configurazione, è innegabile sia così, difatti ho parlato subito di convergenza al suolo e lì poco ci puoi fare, più caldo o meno caldo.
allo stesso tempo mi sembra francamente difficile pensare che il maggior caldo non abbia contribuito (come lo fa tutte le volte che vediamo questi fenomeni). quanto? boh, difficile dirlo, la realtà è che ste robe son frequenti.
in un mese ha affogato la Romagna (per la terza volta in un anno) e nel frattempo nell'est Europa ha fatto danni, la francia meridionale, la liguria, la Spagna (queste ultime più localmente, ma è la natura della convergenza al suolo).
non so, mi sembra difficile che non ci sia lo zampino del "fa più caldo".

parere mio, estemporaneo, felicissimo di sbagliare.

Non ti sbagli affatto, basta comprendere e mixare fattori quali:

- Analisi barica come già fatta benissimo da te
- Scirocco molto umido e "caldo" presente nei medi/bassi strati d'aria in un contesto barico favorevole alla genesi di tali fenomeni, quale appunto Cut-Off
- SST sopra la media
- Presenza di rilievi orografici sopravento
- Esaltazione dei fenomeni causa STAU

Nulla di tanto diverso rispetto ciò che accade in Liguria, ad esempio

[Andrea92]

L'episodio del 2020 avvenne tra 4 e 5 novembre, colpita duramente sempre la provincia di Valencia con anche la stessa città che registrò accumuli maggiori dell'evento di qualche giorno fa. Configurazione sinottica molto simile a quella attuale, con goccia fredda a richiamare umidissime correnti da E-SE.

Giorno 4 novembre:

Immagine 2024-11-01 154123.jpg pv2020-11-04_prec_tot_sum.png

Giorno 5 novembre:

Immagine 2024-11-01 154141.jpg pv2020-11-05_prec_tot_sum.png Immagine 2024-11-01 154419.jpg

Gli accumuli maggiori si registrarono nella zone della Ribera Alta e Ribera Baixa dove si superarono i 300-400 mm giorno 5 e totale evento in alcune località sopra i 500 mm. Anche la stessa Valencia superò i 100-150 mm, la differenza con l'evento attuale fu forse la posizione del sistema temporalesco che scaricò più vicino alla costa e non all'interno. Infatti se si confrontano le mappe degli accumuli di 4 anni e oggi si nota questa differenza:


pv2020-11-05_prec_tot_sum.png mapa-mxo-prec72h.jpg

[Albert0]

Sì, come detto non esiste a priori un'unica distribuzione utilizzabile, solo distribuzioni più performanti e altre meno.

Si la tua stima da numeri sensati.
Peraltro la Gumbel usata da Osmer a volte sulle precipitazioni è un po troppo conservativa, eventi con tempo di ritorno secolare spuntano troppo facilmente. Però è buona. Le precipitazioni hanno una distribuzione davvero estrema. Ci saranno sempre alluvioni roba del genere non la tieni. A parte Genova che quasi sempre regge, per me è un miracolo che sia ancora in piedi visto la facilità di autorigeneranti con pendio che scarica subito. Quando è successo lo stesso a Tarvisio ha devastato i torrenti, che invece reggono ai 300mm da stau, a 10mm/h

[Albert0]

Il post di Andrea dimostra che la zona è predisposta agli autorigeneranti. Sinottica non proprio uguale, il sistema sta a ovest più comune, in questo caso la goccia era più vecchia e veniva da est. Sembra ancora meno problematica.
Però è di nuovo da goccia fredda con alta a nord che taglia il rifornimento freddo. Hanno in comune che ci è stata una saccatura molto allungata e stretta.


Si può arrivare a conoscere questi sistemi per esperienza, gli spagnoli sanno come noi sappiamo della Liguria ma anche Calabria. Sul meccanismo preciso butto la spugna. A me è capitato un auto rigenerante isolato in pianura. In questo caso i libri danno una complicata spiegazione che coinvolge lo shear. Ma perché proprio in quella occasione e solo li? Come in questo caso, non ci era nulla di speciale. E perché a Tarvisio, lo scirocco incontra prima due alte catene di monti. Mi sembra un gioco a incastro, devono concorrere più elementi nella maniera giusta. Se è così è molto difficile da capire . I modelli a volte li vedono a volte no, con vari falsi allarmi.

[Tarcii]

L'episodio del 2020 avvenne tra 4 e 5 novembre, colpita duramente sempre la provincia di Valencia con anche la stessa città che registrò accumuli maggiori dell'evento di qualche giorno fa. Configurazione sinottica molto simile a quella attuale, con goccia fredda a richiamare umidissime correnti da E-SE.

Giorno 4 novembre:

Immagine 2024-11-01 154123.jpg pv2020-11-04_prec_tot_sum.png

Giorno 5 novembre:

Immagine 2024-11-01 154141.jpg pv2020-11-05_prec_tot_sum.png Immagine 2024-11-01 154419.jpg

Gli accumuli maggiori si registrarono nella zone della Ribera Alta e Ribera Baixa dove si superarono i 300-400 mm giorno 5 e totale evento in alcune località sopra i 500 mm. Anche la stessa Valencia superò i 100-150 mm, la differenza con l'evento attuale fu forse la posizione del sistema temporalesco che scaricò più vicino alla costa e non all'interno. Infatti se si confrontano le mappe degli accumuli di 4 anni e oggi si nota questa differenza:


pv2020-11-05_prec_tot_sum.png mapa-mxo-prec72h.jpg

Tra l'altro, uno dei fattori che potrebbe aver peggiorato la situazione è stata la posizione del temporale rigenerante nell'entroterra: ci sono svariati video di come nei sobborghi a sud ovest di Valencia non stesse piovendo attorno alle 19:30, con il temporale visibile a ovest, mentre le strade erano trafficate per l'ora di punta. In meno di 20 minuti le stesse zone avevano due metri di acqua, con l'esondazione dei vari torrenti e molte persone che si sono trovate bloccate in strada, nelle rimesse o impossibilitate a uscire dai piani inferiori. Se i temporali fossero stati vicini alla costa le persone avrebbero potuto comprendere il pericolo molto più in fretta.

[Tarcii]

Il post di Andrea dimostra che la zona è predisposta agli autorigeneranti. Sinottica non proprio uguale, il sistema sta a ovest più comune, in questo caso la goccia era più vecchia e veniva da est. Sembra ancora meno problematica. Si può arrivare a conoscere questi sistemi per esperienza, gli spagnoli sanno come noi sappiamo della Liguria ma anche Calabria. Sul meccanismo preciso butto la spugna. A me è capitato un auto rigenerante isolato in pianura. In questo caso i libri danno una complicata spiegazione che coinvolge lo shear. Ma perché proprio in quella occasione? E perché a Tarvisio, lo scirocco incontra prima due catene di monti. Mi sembra un gioco a incastro, devono concorrere più elementi nella maniera giusta. Se è così è molto difficile da capire ( però i modelli possono vederlo).

Purtroppo è vero che in questi casi le mappe non sembrano dare situazioni particolarmente problematiche, ed è qui che deve entrare in gioco l'esperienza del previsore. Ad esempio, con correnti da nord ovest e magari un leggero calo di gpt è abbastanza noto che ci siano alcune zone problematiche in media Val Camonica per i temporali rigeneranti, eppure i modelli a medio-larga scala prevedono solo temporali isolati sulle Prealpi mentre il resto della regione rimane all'asciutto completamente. Spesso nemmeno i LAM prevedono temporali insistenti.