L'evento estremo nella comunità valenciana: news, i modelli di previsione, rarità dell'evento

[Marcoan]

Comunque insistete col "mare caldo" ma quel tratto di mediterraneo non ha affatto anomalie positive, anzi...detto questo, a mio avviso è il punto di partenza ben diverso: la goccia è derivata da una saccatura atlantica, l'Atlantico è molto sopra media e o cosiddetti fiumi di vapore e le quantità di acqua precipitabile che si portava dietro quella saccatura erano notevolissimi...tanto è vero che prima era toccato alle nostre zone subirne gli effetti nefasti...dopodiché si è spostata verso ovest ma neanche passando in pieno mediterraneo perché ha poi colpito la Liguria, la Francia meridionale e poi la Spagna orientale...per me il mediterraneo ha contato veramente molto poco, era gia' carica di vapore e umidità e acqua precipitabile di suo, la chiusura in cut off e la colonna estremamente instabile e propensa ai motivi convettivi, ha fatto il resto.

[AbeteBianco]

Purtroppo è vero che in questi casi le mappe non sembrano dare situazioni particolarmente problematiche, ed è qui che deve entrare in gioco l'esperienza del previsore. Ad esempio, con correnti da nord ovest e magari un leggero calo di gpt è abbastanza noto che ci siano alcune zone problematiche in media Val Camonica per i temporali rigeneranti, eppure i modelli a medio-larga scala prevedono solo temporali isolati sulle Prealpi mentre il resto della regione rimane all'asciutto completamente. Spesso nemmeno i LAM prevedono temporali insistenti.

In contesti orografici cosi complessi l’unica cosa che può fare il previsore è dire il giorno prima: “abbiamo gli ingredienti per lo sviluppo di fenomeni violenti e questi potrebbero verificarsi in zone non definite del nostro territorio (che può anche essere esteso 100 km).
Già sbilanciarsi sul dire che verrà colpita una zona di 10/20 km ben supportata dai modelli rispetto un’altra è un azzardo perché spesso non è nemmeno quella. In futuro non sarà nemmeno pensabile di evacuare parte di Valencia in questo modo.
Magari farà anche i suoi 100/200 mm senza alcun disagio.
Oltre alle precipitazioni poi il problema è la risposta del territorio, e lì francamente sarebbe da istituire un fantasioso ” bollettino idrogeologico”.

Purtroppo questo è un limite ben noto delle previsioni, anche dei più competenti, notato in modo palese durante gli esempi che citavo.

Di strada rispetto gli anni’70 ne è comunque stata fatta parecchia in ambito previsionale, ma questa casistica oggi sfugge.

[Albert0]

[url=https://www.lafedequotidiana.it/valencia-non-centra-luomo-bianco-cattivo-distruttore-dellecosistema/]VALENCIA, NON C'ENTRA "L'UOMO BIANCO CATTIVO DISTRUTTORE DELL'ECOSISTEMA" | La Fede

Da appassionato di Storia so che è vero . In un territorio abbandonato a sé stesso come successo in epoche di spopolamento medioevale i fiumi esondano facilmente, a volte in pianura possono addirittura cambiare corso, successo in Veneto nonostante Venezia fosse attenta. Era cosa ben nota alle autorità del tempo che cercavano di obbligare i contadini a interventi di pulizia alveo e arginatura, ci sono molti documenti a proposito. Ci sono casi in cui attività umana peggiora situazione, ma è eccezione non regola.

[burian br]

L'episodio del 2020 avvenne tra 4 e 5 novembre, colpita duramente sempre la provincia di Valencia con anche la stessa città che registrò accumuli maggiori dell'evento di qualche giorno fa. Configurazione sinottica molto simile a quella attuale, con goccia fredda a richiamare umidissime correnti da E-SE.

Giorno 4 novembre:

Allegato 634236 Allegato 634237

Giorno 5 novembre:

Allegato 634238 Allegato 634239 Allegato 634240

Gli accumuli maggiori si registrarono nella zone della Ribera Alta e Ribera Baixa dove si superarono i 300-400 mm giorno 5 e totale evento in alcune località sopra i 500 mm. Anche la stessa Valencia superò i 100-150 mm, la differenza con l'evento attuale fu forse la posizione del sistema temporalesco che scaricò più vicino alla costa e non all'interno. Infatti se si confrontano le mappe degli accumuli di 4 anni e oggi si nota questa differenza:


Allegato 634239 Allegato 634241

La posizione fa tanto la differenza, perchè le precipitazioni si scaricano subito a mare.

Colgo la palla al balzo per citare un altro fatto che spesso dimentichiamo: la stima dei tempi di ritorno vale esclusivamente per la microarea in esame, il che significa che è possibile benissimo avere due tempi di ritorno millenari (dico millenari ma può essere benissimo anche secolare o plurisecolare) a breve distanza temporale l'uno dall'altro, questo perchè il tempo di ritorno millenario per un posto può benissimo non esserlo per un altro.


Per fare un esempio, consideriamo Lecce e Brindisi, che stanno a 40-50 km, quindi vicine: se a Lecce cadono 200 mm in 24 h (faccio per dire) questo può benissimo essere un evento con tempi di ritorno per Lecce di 1 volta ogni 200 anni (sparo a caso) ma quello stesso evento a Brindisi, dove ha scaricato 50 mm, può avere tempi di ritorno dozzinali (1 volta ogni 10 anni?). Se poi a due anni di distanza hai un altro evento, che a Brindisi scarica 200 mm in 24 h mentre a Lecce 50 mm, a Brindisi si sarà trattato di un evento con tempi di ritorno di 1 volta ogni 200 anni magari mentre a Lecce di 1 ogni 10 anni. Ecco quindi che avrai nell'arco di poco tempo due eventi entrambi estremi ma che lo sono soltanto per le zone coinvolte.
Come capire dunque se c'è un pattern di fondo, se i due eventi sono stati più frequenti di quanto avrebbero dovuto? Bisognerebbe indagare in altro modo, non sul singolo evento ma sui due eventi contemporaneamente: la domanda, cioè, cui rispondere non è più "quali erano i tempi di ritorno del singolo evento?" ma "qual è il tempo di ritorno di due eventi così ravvicinati geograficamente e temporalmente in quella regione?". In alternativa, bisognerebbe prendere una località interessata notevolmente da ambo gli eventi estremi e vedere se i quantitativi misurati nei due eventi non siano stati eccessivi considerando che sono avvenuti a solo due anni di distanza, sempre per restare nell'esempio sopra.


Spero di essermi spiegato, ma è per far capire che sugli eventi estremi i discorsi probabilistici e dei tempi di ritorno sono più complessi di quel che sembrino.

[Marcoan]

il sistema ha colpito le stesse zone per più ore a causa delle convergenze al suolo.
la goccia fredda c'entra dal momento in cui l'aria si instabilizza, ci sono contrasti e la colonna d'aria è predisposta allo sviluppo di forti temporali.
il caldo, molto banalmente, agisce su due fronti:

- mare più caldo=più energia disponibile
- aria più calda=maggior capacità di contenere vapore acqueo

la sostanza è che se parte, si innesca, con temperature più elevate di mare e aria ha più potenziale per fare danni.

veniamo un po' alla sinottica generale:

Immagine


Immagine



goccia fredda innocua mica tanto... avesse fatto una roba del genere sui nostri mari avrebbe fatto disastri ugualmente.
alle porte di novembre hai queste T:

Immagine



è tutta estate che diciamo che l'autunno sarebbe stato potenzialmente pericoloso visti i mari caldi.
beh, ha martoriato di alluvioni mezza Europa.
poi, non riusciamo a fare raffronti col passato? la memoria ci inganna? ok, nel frattempo assistiamo a fenomeni veramente forti e spesso. quanto più spesso? boh, ci vogliono dati a supporto.

sono perfettamente d'accordo con chi dice che la prima causa è la configurazione, è innegabile sia così, difatti ho parlato subito di convergenza al suolo e lì poco ci puoi fare, più caldo o meno caldo.
allo stesso tempo mi sembra francamente difficile pensare che il maggior caldo non abbia contribuito (come lo fa tutte le volte che vediamo questi fenomeni). quanto? boh, difficile dirlo, la realtà è che ste robe son frequenti.
in un mese ha affogato la Romagna (per la terza volta in un anno) e nel frattempo nell'est Europa ha fatto danni, la francia meridionale, la liguria, la Spagna (queste ultime più localmente, ma è la natura della convergenza al suolo).
non so, mi sembra difficile che non ci sia lo zampino del "fa più caldo".

parere mio, estemporaneo, felicissimo di sbagliare.

Jack, quelle temperature marine sono nella media del periodo o localmente sopra di un paio di gradi al massimo...tant'è che sulla costa valenciana il mare sta sui 20 gradi....per me il contributo mediterraneo c'entra poco ripeto.

[Alessandro(Foiano)]

C'è l'articolo di Luigi Mariani che spiega ciò che è successo nei dintorni di Valencia
Cosa e successo davvero a Valencia, fuor di catastrofismi climatici - La Nuova Bussola Quotidiana


P.s. Mettete il link alle stazioni che hanno registrato più di 350 mm.

[simo89]

C'è l'articolo di Luigi Mariani che spiega ciò che è successo nei dintorni di Valencia
Cosa e successo davvero a Valencia, fuor di catastrofismi climatici - La Nuova Bussola Quotidiana


P.s. Mettete il link alle stazioni che hanno registrato più di 350 mm.

Parere quantomeno discutibile: non si portano 3 esempi in croce, per cercare di sostenere una tesi. Che anche in passato siano esistiti eventi estremi è scontato e lapalissiano, il problema si pone nel numero e nella frequenza, dato che penso sia superficiale dire che nessun dato, da solo, fa statistica.

Anche la questione che "i contrasti termici adesso sono meno intensi perchè l'aria che arriva è meno fredda" ha valenza zero, bisogna vedere caso per caso: che sia meno probabile che arrivino isoterme più fredde è così, ma nulla toglie che possa arrivare anche una +5°C a settembre anche nel 2024.

[maurino]

Parere quantomeno discutibile: non si portano 3 esempi in croce, per cercare di sostenere una tesi. Che anche in passato siano esistiti eventi estremi è scontato e lapalissiano, il problema si pone nel numero e nella frequenza, dato che penso sia superficiale dire che nessun dato, da solo, fa statistica.

Anche la questione che "i contrasti termici adesso sono meno intensi perchè l'aria che arriva è meno fredda" ha valenza zero, bisogna vedere caso per caso: che sia meno probabile che arrivino isoterme più fredde è così, ma nulla toglie che possa arrivare anche una +5°C a settembre anche nel 2024.

tutto è possibile, però non lo sa nessuno, vogliamo sempre avere certezze su tutto, a volte purtroppo non si sa

[AbeteBianco]

Parere quantomeno discutibile: non si portano 3 esempi in croce, per cercare di sostenere una tesi. Che anche in passato siano esistiti eventi estremi è scontato e lapalissiano, il problema si pone nel numero e nella frequenza, dato che penso sia superficiale dire che nessun dato, da solo, fa statistica.

Anche la questione che "i contrasti termici adesso sono meno intensi perchè l'aria che arriva è meno fredda" ha valenza zero, bisogna vedere caso per caso: che sia meno probabile che arrivino isoterme più fredde è così, ma nulla toglie che possa arrivare anche una +5°C a settembre anche nel 2024.

Ma appunto, basta mettere in discussione tutto.
Quanto ottenuto ora casualmente è frutto del bilancio climatico di partenza attuale e diversi studi sostengono che questi eventi vengono accentuati. Questa cosa è scontata da dire, poi certo che capitavano anche una volta queste configurazioni, ma non c’era il bilancio climatico attuale. Già solo questo è un fattore che chiude il discorso.

[Diego Martin]

Se hai mappe dell'episodio del 2020 si potrebbe studiarlo, non l'ho sentito da nessuna parte.
Comunque io non pensavo ad un'evacuazione, bisognerebbe pure capire in che modo sono morte tutte quelle persone. Per esempio mi pare che moltissime siano morte in auto, se fossero rimaste a casa probabilmente non si sarebbero contate tutte queste vittime, questa sarebbe stata una misura di prevenzione relativamente semplice ed efficace. Oppure chiudere le autostrade principali.


Intanto il numero di morti ufficiale è salito a 205, ed è stata emanata un'allerta rossa per l'Andalusia soprattutto nella zona di Huelva.

Come ho scritto qualche pagina fa mi fa rabbrividire come e dove siano state costruite 2 autostrade... quando arriva un'onda di piena porta via tutto e tutti

Certo che costruire 2 autostrade su entrambi i bordi di questo fiume senza neanche un argine di protezione mi fa pensare se hanno ipotizzato eventuali piene con relativi tempi di ritorno vista anche la dimensione dei ciottoli presenti all'interno

CV-36
Google Maps

Questo fiume si vede chiaramente l'impronta di piene improvvise nonostante sia quasi sempre asciutto