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  1. #81
    Burrasca L'avatar di wtrentino
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    Predefinito Re: L'evento estremo nella comunità valenciana: news, i modelli di previsione, rarità dell'evento

    Citazione Originariamente Scritto da Andrea92 Visualizza Messaggio
    Arrivano nuovi dati sulle precipitazioni del 29 ottobre. La stazione di Turis, ad ovest di Valencia, ha registrato questi numeri (comunicato di AEMET Valenciana su X)

    Allegato 634265 Allegato 634266


    "Abbiamo recuperato le comunicazioni con la stazione meteorologica di Turís. Dati provvisori: Precipitazione accumulata: 618.0 l/m² Precipitazione massima in 1 ora: 179.4 l/m² Precipitazione massima in 10': 42.0 l/m²"

    "Sono dati provvisori, perché manca un'ora di dati in un momento di forte intensità, tra le 16 e le 17 ore che con una probabilità alta saranno memorizzati sulla scheda di memoria della stazione, quindi, alla fine, tutto può essere stato prossimo a 700 l/m²"

    "La precipitazione massima in 1 ora, 179,4 l/m², è il massimo storico assoluto registrato in Spagna a un'ora, che aveva accumulato 159,2 l/m² a Vinaròs il 19 ottobre 2018"

    "Porre in contesto questi dati. La precipitazione normale ANNUALE in Turís (promedio 1991-2020) è di 475.0 l/m². In mancanza di un'ora di dati, il giorno 29 di ottobre ha accumulato 618.0 l/m² e in sole 3 ore e 20 minuti ha accumulato l'equivalente durante un anno normale"

    "Mentre venivamo da una profonda siccità, 2023 e 2024 erano stati molto secchi. Nei 21 mesi tra l'anno 2023 e il settembre 2024, si sono accumulati 446,4 l/m². Il 29 ottobre 2024 si sono accumulati 618.0 l/m²"

    "Solo in 3 ore del 29 ottobre 2024, si è accumulata in Turís la stessa precipitazione che nei 21 mesi precedenti"
    Pauroso. Per me sono dati fuori concezione umana, inserito nel contesto della zona.

    Quellk che mi da più impressione sono i 42mm in 10 minuti.
    prospetticamente le carte mostrano una potenziale tendenza verso alte potenzialità di prospettiva....

  2. #82
    Burrasca L'avatar di faggio58
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    Predefinito Re: L'evento estremo nella comunità valenciana: news, i modelli di previsione, rarità dell'evento

    Le allerte servono ad evitare queste cose, i parcheggi sotteranei sono la prima cosa da ciudere, anche se poi non succede nulla.



    Tragedia nel parking al centro commerciale, 'un cimitero' - Ultima ora - Ansa.it

  3. #83
    Burrasca
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    Predefinito Re: L'evento estremo nella comunità valenciana: news, i modelli di previsione, rarità dell'evento

    Per IT-Alert ci vorrebbe un sistema di sorveglianza e decisionale rapido, come esiste da decenni per terremoti ed eruzioni vulcaniche che non credo esista per gli eventi meteo in quanto non c'è una rete omogenea nazionale ma 20 reti, una per regione, diverse fra loro. E non so se c'è un luogo dove avvenga sorveglianza H24 su turni come fa INGV. Abbiamo le varie allerte codificate ma vengono emesse una volta al giorno (forse 2?) non c'è un sistema di allerta per eventi in rapida evoluzione.
    E infatti quasi ogni alluvione ci scappa il morto per azioni imprudenti che magari non sarebbero state compiute se preventivamente avvertiti.

  4. #84
    Vento moderato L'avatar di Gianni78ba
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    Predefinito Re: L'evento estremo nella comunità valenciana: news, i modelli di previsione, rarità dell'evento

    Citazione Originariamente Scritto da Alexander Visualizza Messaggio
    Sconvolgente il potenziale numero di vittime, potrebbero essere oltre 2000



    Il ministro dell’Interno spagnolo: 207 morti accertati e 1900 dispersi


    "È ragionevole pensare che avremo altri morti" anche perché mancano all'appello "1.900 dispersi". Lo ha detto il ministro dell'Interno, Fernando Grande-Marlaska, in merito al numero di vittime causate dalla dana, nel corso del programma Hora 25 di Cadena Ser. "L'aggiornamento è che ci sono 207 vittime accreditate. E' impossibile conoscere il numero di persone scomparse e non sarebbe saggio da parte mia fornire una cifra" ha aggiunto.
    E allora saranno sui 2000 morti totali inutile girarci intorno. Oggi se non sbaglio è stata miracolosamente trovata una donna intrappolata in macchina viva dopo 3 giorni.
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  5. #85
    Vento fresco L'avatar di Forever1929
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    Predefinito Re: L'evento estremo nella comunità valenciana: news, i modelli di previsione, rarità dell'evento

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Apro il thread per riportare tutto quanto sappiamo sull'evento accaduto pochi giorni fa nella comunità valenciana, a dir poco sconvolgente aldilà dell'esorbitante numero di morti (eccessivo persino se fosse un uragano categoria 4/5, la Spagna poi è un paese del primo mondo) proprio sul lato meramente meteorologico per il quantitativo precipitato.
    Sono accolte in questo thread analisi sulle performance dei modelli che avrebbero dovuto prevedere l'evento, news sui morti o sui dispersi, ipotesi su come sia stato possibile che si sviluppasse un tale fenomeno precipitativo estremo.



    Calcolo dei tempi di ritorno


    Per quanto mi riguarda, mi è stato chiesto da @Corry di stimare i tempi di ritorno. Per farlo, in realtà, mi servirebbe una stazione meteorologica che fosse nella zona coinvolta e con una serie quantomeno pluridecennale (non necessariamente secolare o plurisecolare), i limiti dati dalla lingua e dalla non conoscenza delle stazioni delle reti minori spagnole costituisce di certo un ostacolo. Tuttavia, l'impressione che ho è che si tratti di un evento dai tempi di ritorno plurisecolari, per svariati motivi:

    1. la pioggia è caduta in quei quantitativi nell'arco di poche ore
    2. quelle zone hanno una media pluviometrica annuale che è paragonabile e in alcuni casi inferiore a quella che è precipitata (per fare un esempio, a Utiel, che possiede una stazione meteorologica su Infoclimat con dati continuativi purtroppo dal 2016, la media annuale è di appena 330 mm, e due giorni fa sono caduti 208 mm di cui 269 mm nel giro di 5 giorni (dal 25 al 29 Ottobre)
    3. persino per zone avvezze a fenomeni del genere in Italia, penso alla Liguria o al versante ionico calabrese, si parla in alcuni punti di quantitativi abnormi (una stazione meteorologica amatoriale di cui sono venuto a conoscenza ha registrato 630 mm caduti perlopiù in meno di 10 h, da far impallidire persino la Liguria)



    Paradossalmente, queste impressioni ritornano utili per un calcolo della probabilità: se davvero è stato un evento talmente estremo, e non vedo ragione perchè non lo fosse, usare la distribuzione gaussiana è del tutto inutile. Esiste, in tal caso, un'apposita distribuzione, quella di Poisson, che è denominata non a caso "degli eventi rari" e che può essere usata a condizione che gli eventi in esame siano tra loro indipendenti. Essa viene usata, per esempio, per stimare i tempi di ritorno delle eruzioni vulcaniche, purchè due eruzioni estreme non siano temporalmente vicine tra loro e quindi correlate (ad esempio, due eruzioni violente a distanza di pochi giorni evidentemente non sono indipendenti dato che alla base c'è la stessa dinamica, diversamente se si tratta di due eruzioni distanti tra loro decine o centinaia o migliaia di anni).

    La probabilità P secondo Poisson è ricavabile con questa formula:

    Immagine


    Serve solo conoscere la lamba, cioè la frequenza annuale.
    Il ragionamento che qui farò è per assurdo, cioè immaginerò dei tempi di ritorno e calcoleremo le probabilità capendo se siano razionalmente plausibili o meno, e così potremmo trovare il tempo di ritorno minimo per un evento che definirò come "caduta di più di 500 mm di pioggia in meno di 24 h".



    Caso 1: tempo medio di ritorno secolare (1 ogni 100 anni)

    Supponiamo che avvenga in media 1 volta al secolo. Definiamo k il n° di eventi ogni secolo, e lambda il tempo medio di ritorno (1 al secolo, quindi lamba vale 1 in questo caso).
    La probabilità che avvenga almeno un evento al secolo sarebbe:

    P1= 0,37 = 37%

    Che avvenga due volte al secolo:

    P2 = 0,184 = 18,4%

    Francamente, per un evento del genere una probabilità addirittura del 18% che avvenga due volte per secolo appare piuttosto alta.



    Caso 2: tempo di ritorno medio millenario (1 volta al millennio)


    Supponiamo di voler calcolare la probabilità che in 100 anni avvenga un evento con tempi medi di ritorno millenari, così da poter confrontare il risultato con le probabilità precedentemente calcolate.
    In questo caso, lambda è 1 al millennio che diventa 0,1 eventi al secolo (essendo 1000 anni composti da 10 secoli). K è sempre il n° di eventi al secolo.

    La probabilità che avvenga 1 volta in un secolo sarebbe:

    P1= 0,09 = 9%

    che ne avvengano due al secolo:

    P2 = 0,0045 = 0,45%


    Il caso 2 è più credibile: la probabilità infatti che in 100 anni si ripeta un evento del genere è molto bassa, solo di 1 su 200.




    Caso 3: tempo medio di ritorno di 1 volta ogni 500 anni


    Lambda in questo caso vale 0,2 (0,2 eventi per secolo), k è sempre il n° di eventi per secolo.


    Probabilità di 1 evento al secolo:

    P1 = 0,163 = 16,3%

    Probabilità di 2 eventi al secolo:

    P2 = 0,0163 = 1,6%

    E' un caso plausibile anche questo, sebbene la probabilità che ne deriva di 2 eventi al secolo è forse fin troppo elevata (solo 1 su 60).
    Per dirimere il dubbio, immaginiamo di allargare lo sguardo a 200 anni (2 secoli): lambda vale in questo caso 0,4.
    La probabilità che si verifichi 1 evento in 200 anni sarebbe del 27%, che se ne realizzino due è del 5,4%.





    Conclusione:


    A mio parere, il tempo di ritorno più credibile per quanto avvenuto in Spagna è tra i 500 e i 1000 anni come stima minima (il che significa che potrebbe essere un evento con tempi di ritorno ancor più dilatati). Per dirimere la questione, servirebbe scovare nel passato storico della regione qualche altro evento di portata analoga così da ampliare l'orizzonte e definire più correttamente le probabilità:

    1. se nei precedenti 1000 anni non ci fosse nulla di analogo, aumenterebbero le chance si sia trattato di un evento con tempi di ritorno millenari, questo perchè adottando un'altra distribuzione (la gamma, che è un adattamento della Poisson) la probabilità cumulativa che si verificasse almeno un evento in 1000 anni sarebbe del 65%
    2. se nei precedenti 1000 anni ci fosse invece un evento analogo è più probabile che il tempo di ritorno sia meno che millenario ma più che secolare: la probabilità infatti adottando la distribuzione gamma di avere 2 eventi del genere in 1000 anni è bassina (25%), mentre di avere 2 eventi del genere in 1000 anni nel caso il tempo di ritorno fosse di 500 anni è maggiore (70%)
    3. esiste anche la possibilità che eventi del genere ne siano capitati diversi in 1000 anni, nel caso fossero 3-4 si potrebbe ritenere più probabile un tempo di ritorno di 1 volta ogni 200-300 anni


    Volendo concludere: la mia stima è che il tempo di ritorno sia di almeno 1 volta ogni 300 anni come minimo, più probabile sui 500-1000 anni, in attesa di ulteriori informazioni. Questa è la stima minima, l'unica che mi era possibile calcolare, l'evento potrebbe aver avuto un tempo di ritorno anche superiore ai 1000 anni.



    Ovviamente quello che ho imbastito è un modello probabilistico fatto in poco tempo, sulla base di limitate informazioni e sicuramente perfezionabile (in statistica non esiste un unico modello valido, è questo il bello: avrei potuto usare anche una distribuzione binomiale se avessi voluto, ho scelto la Poisson/gamma perchè ritengo si adatti meglio al caso in questione e consenta di calcolare le probabilità con una maggiore precisione).


    sei un grande...

  6. #86
    Vento fresco L'avatar di Forever1929
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    Predefinito Re: L'evento estremo nella comunità valenciana: news, i modelli di previsione, rarità dell'evento

    Citazione Originariamente Scritto da Gianni78ba Visualizza Messaggio
    E allora saranno sui 2000 morti totali inutile girarci intorno. Oggi se non sbaglio è stata miracolosamente trovata una donna intrappolata in macchina viva dopo 3 giorni.
    Condivido purtroppo

  7. #87
    Vento forte L'avatar di Tarcii
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    Predefinito Re: L'evento estremo nella comunità valenciana: news, i modelli di previsione, rarità dell'evento

    Citazione Originariamente Scritto da Gianni78ba Visualizza Messaggio
    E allora saranno sui 2000 morti totali inutile girarci intorno. Oggi se non sbaglio è stata miracolosamente trovata una donna intrappolata in macchina viva dopo 3 giorni.
    Purtroppo alla luce dei danni che si vedono, dei dati assurdi (600 - 700 mm e oltre nelle zone più colpite) e della devastazione visibile dalle immagini satellitari, temo che ci vorranno settimane per avere un bilancio definitivo e per soccorrere chiunque abbia bisogno. Manca tutto, elettricità, acqua e cibo, in molte zone.
    dalla storia si impara che non si impara dalla storia

  8. #88
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    Predefinito Re: L'evento estremo nella comunità valenciana: news, i modelli di previsione, rarità dell'evento

    Citazione Originariamente Scritto da Marcoan Visualizza Messaggio
    Anche avessero avvisato 2 o 4 ore prima con un allarme evacuazione, vi immaginate il caos sulle strade??...e quando poi arrivava la piena?...magari ne morivano pure di più ....Valencia ha 850.000 abitanti, mica 20.000.
    e quindi ?
    Ho detto tutt' altra cosa nel mio messaggio
    e fu cosi che con mia grossa sorpresa il 26-27 febbraio 2018 mi accorsi che la meteo era ancora VIVA!

  9. #89
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    Predefinito Re: L'evento estremo nella comunitÃ* valenciana: news, i modelli di previsione, raritÃ* dell'evento

    Citazione Originariamente Scritto da Matteo97 Visualizza Messaggio
    Come fu gestita l'allerta quella volta nelle Marche? Ci fu una mobilitazione oppure abbastanza come fosse tutto normale?
    Purtroppo molto male anche perche a differenza di Valencia il
    Il giorno prima i modelli non mostravano assolutamente nulla di preoccupante tranne "possibilitá di isolati temporali in Toscana, Umbria e Marche , tanto è vero che fu emessa una ordinaria allerta gialla per temporali che in estate ne vengono emesse a bizzeffe, poi il pomeriggio del 15 quel autorigenerante pazzesco nelle zone interne che colse di sorpresa tutti e l' allerta vera arrivò solo in serata quando giá a Pianello di Ostra, Serra dei Conti e Barbara c' erano le prime vittime
    e fu cosi che con mia grossa sorpresa il 26-27 febbraio 2018 mi accorsi che la meteo era ancora VIVA!

  10. #90
    Uragano L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: L'evento estremo nella comunità valenciana: news, i modelli di previsione, rarità dell'evento

    Citazione Originariamente Scritto da Gianni78ba Visualizza Messaggio
    E allora saranno sui 2000 morti totali inutile girarci intorno. Oggi se non sbaglio è stata miracolosamente trovata una donna intrappolata in macchina viva dopo 3 giorni.
    Forse anche di più...

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