TG5 - Apocalisse imminente.

**Tubular** · 31/01/2007, 00:02

Originariamente Scritto da Zortan

surriscaldamenti? io ho espresso il mio stato d'animo: ridere. Giuro che se uno mi dice una cosa simile in faccia non riesco a trattenermi

Eh...pero' magari l'altro ci rimane maluccio...

**inocs** · 31/01/2007, 01:00

Ecco, il rimedio peggiore del male!. Se l’origine del riscaldamento globale è naturale, se fa parte del divenire armonico che da sempre guida le dinamiche climatiche del nostro pianeta, che senso avrebbe intervenire, bloccare, stravolgere??? Porterebbe inevitabilmente a disastri peggiori.

Si', ma questa mi sembra una favoletta per bambini, senza offesa.Se domani scopriamo un meteorite che sta piombando sulla terra, che facciamo? Lo aspettiamo stando in armonia con la natura, senza turbarla?

Insomma, e' cosi' difficile ammettere che dobbiamo assolutamente capire come funzionano le cose e che io, tu e tutta la nostra specie abbiamo un bisogno folle che quei 2000 scienziati elaborino le loro teorie e le portino all'attenzione di tutti?

A prescindere da ogni altra considerazione (non mi esprimo sulle altre, legittime, che hai fatto nel thread), a prescindere...

**Neo** · 31/01/2007, 09:29

Originariamente Scritto da Berto80

Se la divergenza esiste ( ed ESISTE ), se questa divergenza si è manifestata nalla fase più calda, ma per quale ragione devo credere che analoghi riscaldamentio nel passato sono stati registarti correttamente??????
E ancora, le piante non possono rispondere i modo lineare a qualsiasi tempertura, e tu, ricercatore, non potendo avere a disposizione dati storici di confronto, come puoi sapere quando c'è satata risposta lineare e quando no ???? Rispondetemi con argomentazioni e non cercate di attaccarvi a presunti oltraggi alla comunità scientifica per sottrarvi dal dare risposte che eviodentemente non riuscite a trovare!

scusami, ma io non capisco dove vuoi arrivare e perchè ti stai fissando sui dati degli anelli degli alberi.

Non esiste solo un modo per misurare il clima passato.

I confronti si possono fare con molti altri parametri, non è vero che un ricercatore non ha altri dati di confronto a disposizione.

**Berto80** · 31/01/2007, 10:46

Mi sono "fissato" sullo studio degli anelli degli alberi perchè rappresenta il mezzo più utilizzato nelle più importanti ricostruzioni della tempartura degli ultimi 2000 anni. Ice Cores a volte si a volte no, Corals a volte si a volte no ecc.., ma Tree-rings sempre ( la ricostruzione delle D'Arrigo è fatta solo con Tree-rings). E se questo parametro risulta non in grado di rappresentare fasi particolarmente calde come quella attuale e, conseguentemente, fasi altrettanto ( o più ) calde di 1000-700 anni fa, inevitabilmente andrà a falsare tutte le ricostruzioni, perchè in tutte è presente. Una delle due prove decisive per conferire all' uomo la totale paternità del riscaldamento globale avvenuto negli ultimi 50 anni è propio il fatto che mai, negli ultimi 2000 anni, si era manifestata una fase così calda, con un così forte e rapido sviluppo. Per quanto esposto nei miei vari interventi esiste la possibilità che ciò "non sia avvenuto" in percedenza per il semplice motivo che le nostre ricostruzioni non sono state in grdo di misurlo.

Ecco tutte le ricostruzioni accreditate al NOAA Paleoclimatology/Climate Reconstructions ( incluse anche quelle prese in considerazione dall'IPCC) che si spingono inidetro nel tempo almeno fino alla fine dell'Optimum Cliamtico Medievale:

Global and Hemispheric Temperature, NAO, and SOI (Review), 2000 Years, Jones and Mann 2004. Global Temperature (PCA: Tree-rings, Ice Cores, Corals, Sediments, Historical), 1000 Years, Jones et al. 1998 Global Temperature (PCA: Tree-rings, Ice Cores, Corals) and Spatial Distribution, 600 Years, Mann et al. 2000. Global Temperature (PCA: Tree-rings, Ice Cores, Corals, Historical), 600 Years, Mann et al. 1998. Northern Hemisphere & Regional Temperature (Age Band Decomp.: Tree-rings), 600 Years, Briffa et al. 2001. Northern Hemisphere Temperature (Regression: Tree-rings), 600 Years, Briffa et al. 1998. Northern Hemisphere Temperature (Tree-rings, Ice Cores, Historical), 1000 Years, Crowley & Lowery 2000. Northern Hemisphere Temperature (RCS and STD: Tree-rings), 1300 Years, D'Arrigo et al. 2006. Northern Hemisphere Temperature (RCS: Tree-rings), 1000 Years, Esper et al. 2002. Hemispheric Temperature, NAO, and SOI (Review), 1000 Years, Jones et al. 2001. Northern Hemisphere Temperature (PCA: Tree-rings, Ice Cores, Corals), 1000 Years, Mann et al. 1999. Hemispheric Temperature (Historical, Tree-rings, Ice Cores, Sediment), 2000 Years, Mann and Jones 2003. Northern Hemisphere Temperature (Wavelet: Sediments, Tree-rings), 2000 Years, Moberg et al. 2005. Northern Hemisphere Temperature, Warm/Cold Spatial Extent, 1,200 Years, Osborn and Briffa 2006. Northern Hemisphere Temperature (Review/Comparison), 600 Years, Rutherford et al. 2005.

**Neo** · 31/01/2007, 20:23

ma io non lo so

, hai fatto una tesi dove parli dei raggi cosmici... poi mi parli della dendroclimatologia fissandoti in maniera molto strana sull'aspetto visivo degli anelli degli alberi (mi parli di linearità). Mi viene quasi da pensare che dei raggi cosmici hai capito ben poco.

Il sole presenta variazioni periodiche e quando esso è massimamente attivo (picco massimo delle macchie solari) aumenta proporzionalmente anche il campo magnetico. Quest’ultimo, espandendosi verso la terra attraverso il vento solare, provoca una naturale schermatura al flusso dei raggi cosmici, cioè quelle particelle cariche, provenienti dallo spazio, che colpiscono la Terra in ogni direzione. La variazione di intensità dei raggi cosmici è nota da molto tempo e si è potuta registrare con buona precisione tramite il carbonio 14, elemento che si fissa, dove? sulle piante!!!.

Un buon dendroclimatologo osserva NON solo visivamente gli anelli degli alberi, ma ne misura la composizione del carbonio 14. La dendroclimatologia si basa sullo studio degli anelli annuali degli alberi e in base alla loro larghezza e al loro contenuto di C14 (isotopo del carbonio).
Stesso discorso può essere fatto per i carotaggi antartici o rilevamenti nei fondali marini ecc...
Questo è un metodo, ma ce ne sono altri, ma per favore non pensare che chi fa ricerche climatologiche si basi solo se un anello è più curvo o più lineare (è un pò soggettiva la cosa).

Hai scritto:
Insomma, la parte più numerosa e rumorosa della comunità scientifica sta allarmano il mondo sulla base di dati ottenuti da un termometro sballato, un termometro che inevitabilmente non è in grado di rispondere linearmente alle variazioni di temperatura. Con 10 °C di media sabbiamo un anello di 10mm, con 12° abbiamo 12mm, con 14 14, con 16 si ha 16, ma a 18 abbiamo 15,a 20 di nuovo 15.... a 26°C si scende a 12mm , ma nella serie storica, l’anno dei 26°, risulterà l’anno dei 12°.

è anche vero, ma secondo te, la parte più numerosa molla le analisi delle concentrazione del 14C... per misurare SOLO visivamente gli anelli?, pensi che sia tutto così semplice?... potevamo farlo io e te con il righello e il pallottoliere dell' asilo.

**Berto80** · 01/02/2007, 01:22

Ma cosa cavolo centra il sitema utilizzato per la ricostruzione del flusso di raggi cosmici con la capacità delle piante di rispondere alle solecitazioni termiche???!!!?? Il C14 viene utilizzato per la DATAZIONE dendrocronologica, per avere un riferimento sicuro, non per determinare la tempertura alla quale si sono sviluppati gli anelli! La variazione del C14 dovuta alla varizione dell'intensità del flusso di raggi cosmici ha prodotto non pochi problemi alla datazione. Eliminata l'influenza di quest'ultima il decadimento radioattivo del C14 è utilizzato per la DATAZIONE. Applicazioni delle tecniche isotopiche alla dendroclimatologia sono stata fatte considerando il rapporto O18/016 o quello Deuterio/Idrogeno, ma questi approcci sono usati pochissimo perchè risultano poco affidabili nel caso delle piante.

Mi sa che se c'è qualcuno che ha "capito ben poco" di qualcosa.....

Ho cercato risposte al problema della forte divergenza tra ricostruzione ed osservazione ed ho trovato una cosuccia.....ora riporto le parole di uno dei massimi esperti mondiali di Dendrocronologioa e Dendroclimatologia, creatore di alcune delle più importanti ricostruzioni della Tempertura dell'utlimo millennio, il Dr Keith Briffa del CRU.
Evidentemente anche lui è un povero ignorante che non sa di cosa parla perchè addirittura nel lontano 1998, su Nature, scriveva :

During the second half of the twentieth century, the decadal-scale trends in wood density and summer temperatures have increasingly diverged as wood density has progressively fallen. The cause of this increasing insensitivity of wood density to temperature changes is not known...

Allora, deve venire un qualche mega professorone di persona a casa vostra o vi basta quanto avete letto.
A volte non serve essere dei candidati al Nobel per accorgersi che 2+2 non fa 5, o che la media dall'80 al 95 delle T NH ricostruite dalla D'Arrigo è 0.55°C inferiore alla media reale osservata e che quindi c'è qualcosa che non funziona, e che questa cosa che non funziona si presenta in un periodo eccezionalmente caldo........ Se , con tutta la buona volontà, non riescono a far tornare i conti adesso [ ossia, non riescono a ricostruire l'andamento delle temperture con reperti non certo deteriorati dal tempo], come possiamo essere sicuri che siano riusciti a registrare fasi ugualmente calde nel passato????????? E per evitare altre risposte inutili ripeto che "Mi sono "fissato" sullo studio degli anelli degli alberi perchè rappresenta il mezzo più utilizzato nelle più importanti ricostruzioni della tempartura degli ultimi 2000 anni. Ice Cores a volte si a volte no, Corals a volte si a volte no ecc..E se questo parametro risulta non in grado di rappresentare fasi particolarmente calde come quella attuale e, conseguentemente, fasi altrettanto ( o più ) calde di 1000-700 anni fa, inevitabilmente andrà a falsare tutte le ricostruzioni, perchè in tutte è presente"

Spero che anche il saccente Gio abbia letto.

**Neo** · 01/02/2007, 09:09

non ti ho detto che viene utilizzato l'uno o l'altro, vengono utilizzati tutti e due. La combinazione di due diversi metodi di datazione rende ogni misura, nel caso di conformità più sicura a vantaggio della ricerca. La concordanza di una datazione in un metedo con una datazione con il radiocarbonio aumenta senza dubbio la credibilità del risultato finale.

Il carbono 14c è determina la datazione, ma anche il cambiamento climatico. Semplicemente perchè il clima è soggetto alle variazioni di CO2. In effetti non mi farai mica credere che quando ricercatori del CNR hanno estratto una "carota" in antartide lunga 3Km l'abbiano fatto per nulla?, L'hanno fatto per misurare la concentrazione del CO2, in modo da ricostruire le variazioni climatiche fino a 900 milioni di anni fa.

http://www.cnr.it/cnr/news/CnrNews?IDn=1315

Sopra ti ho scritto che la dendrocronologica è una cosa seria e affidabile, io ci credo. Ma ci sono altre tecniche anche se meno usate. Magari sarebbe saggia la combinazione delle varie tecniche, e se lo penso io questa cosa, vuoi che buona parte del mondo scientifico non ci abbia mai pensato?

Berto80, cerca di rilassarti, qui si discute, e non mi puoi venire tu con delle illustri citazioni, a cambiare l'intero mondo scientifico. Poi se pensi che la parte più numerosa e rumorosa della comunità scientifica sta allarmano il mondo sulla base di dati ottenuti da un termometro sballato, va bene convinto tu. Vorrà dire che che migliaia di studiosi sono contemporaneamente caduti nello stesso banalissimo errore.

Ripeto, mi sembra non difficile capire che ci sono altri metodi (seppur meno usati), quindi si confronta varie metodologie. Chiamiamole prova del nove, se due o tre metodi danno lo stesso risultato mi sa che la probabilità aumenta. E' difficile questo ragionamento?

Bon, basta mi son rotto... pace e bene Berto80, per me la questione è chiusa. Spero che tu riesca a demolire migliaia di anni di ricostruzione storica climatologica