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Discussione: Atene, che forno!

  1. #901
    Burrasca L'avatar di Borat
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    Predefinito Re: Atene, che forno!

    I must read some articles before replying. I do not make up replies according to a thing I want to advocate. I try to understand things, not to manipulate them. The figure you mentioned suggests that the heat island can go over the highest buildings but I need to learn more. Especially a distinction between small towns, large cities and metropolis would be important. Figure 3 suggest that for cities sized as Athens in population, the increase in temperature due to urban heat island can reach 8°C in Europe.

    Thanks for the info about Nea Filadelfia station. Hence, full urban area.

    This is a quick example of urban heat island effect in Milan



    (Source: CML - Articoli - Isola di calore urbana e rilevazione dei dati - Prima parte)

  2. #902
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    Predefinito Re: Atene, che forno!

    Citazione Originariamente Scritto da Borat Visualizza Messaggio
    I must read some articles before replying. I do not make up replies according to a thing I want to plead. I try to understand things, not to manipulate them. The figure you mentioned suggests that the heat island go over the highest buildings but I need to learn more.

    Thanks for the info about Nea Filadelfia station. Hence, full urban area.

    This is a quick example of urban heat island effect in Milan

    Immagine


    (Source: CML - Articoli - Isola di calore urbana e rilevazione dei dati - Prima parte)
    Look i fail to see how you tried to be so rigurous when you missed basic issues.

    1.You present a study for Seville based on an article for Barcelona

    2.You make a mistake in the max temps(perfectly understandable when superficially approaching an issue,right?)

    3.You ''imply'' that the observatory of Athens can be affected by UHI without giving at least an academic reference

    4. While being academically contradicted by one of the simplest journals I could find you change the subject

  3. #903
    dedalus27
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    Predefinito Re: Atene, che forno!

    Stazione di Atene-Nea Filadelfia, all'interno della metropoli.

    Dati ufficiale 1955-1997: http://www.hnms.gr/hnms/english/clim...Nea_Filadelfia

    Media Luglio (media aritmetica simplice): 20,8ºC+33,5ºC /2 = 27,15ºC
    La temperatura massima raggiunta (massima assoluta) nel periodo 1955-1997: 45ºC.

    Nea Filadelfia.jpg
    Ultima modifica di dedalus27; 22/07/2010 alle 21:04

  4. #904
    Burrasca L'avatar di Borat
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    Predefinito Re: Atene, che forno!

    Visto che ho trovato una stima di +3°C come effetto sulle temperature massime dell'isola di calore di una città consistente, proviamo a immaginare di applicare questo valore a una stazione ateniese urbana in isola di calore, cioè Nea Filadelfia.

    Ecco sotto le medie di Nea Filadelfia alle quali aggiungo poi tre colonne per le temperature minime diminuite di 1, 2 e 3°C per simulare tre diversi effetti dell'isola di calore cittadina. Nella prima colonna, quella delle temperature medie, ho immesso le medie calcolate con la formula (tmin+tmax) / 2, così sono comparabili almeno come costruzione con quelle di Siviglia postate poco fa.



    Nelle ultime 3 colonne invece ho ri-calcolato le medie usando le formule (tmin+tmax-1) / 2, (tmin+tmax-2) / 2 e (tmin+tmax-3), cioè in modo da immaginare di sottrarre l'isola di calore a Nea Filadelfia e portare quella stazione in condizioni paragonabili a Siviglia aeroporto. Come detto questo giace su assunti molto rigidi e io stesso non sono molto convinto che +3°C sulla media annua delle minime sia un valore realistico. Il problema è che Atene è così una metropoli che non possiamo neanche pensare di metterci tutto attorno 15-20 datalogger per valutare le sue vere medie fuori isola di calore come potremmo fare con Milano, perché l'orografia lì e complicata e otterremmo risultati che non si applicano ad Atene. Mentre Milano è su un bel piano e la cosa probabilmente funzionerebbe bene.

    Poi ho fatto un'altra tabella, che confronta direttamente minime, massime e medie (tmin+tmax)/2 di Nea Filadelfia con quelle di Siviglia.



    Questo ha il limite che le due serie non sono completamente sovrapposte e non si sa (mancando i dati mensili dei singoli anni) che medie avevano gli anni mancanti. Ma se non si riescono a trovare i dati mensili di entrambe le stazioni di diciamo almeno 20-30 anni non so che altro si possa fare. Per quello che vale, quella tabella suggerisce che anche senza isola di calore, Siviglia potrebbe essere più calda di Atene all'altitudine di Filadelfia. Malgrado l'isola di calore.

    Qui infine qualche confronto fra Siviglia 71-2000 con la correzione di +3°C sulle minime per simulare una posizione urbana-metropolitana come Atene/Nea Filadelfia e Atene-Filadelfia 1955-97 (senza nessuna correzione).



    Già la tabella precedente suggerisce (dico "suggerisce" perché le serie non sono sovrapposte, altrimenti dire "mostra") che all'altitudine di Nea Filadelfia Siviglia è più calda di Atene malgrado l'isola di calore. Quest'altra tabella suggerisce invece che una stazione in un'area con il clima di Siviglia ma l'isola di calore di Atene (cosa simulata con quel +3°C sulle minime) sarebbe sistematicamente più calda di Atene nel sito Nea Filadelfia.

    Questa naturalmente è una simulazione non molto realistica: primo perché le serie non sono completamente sovrapposte (questo potrebbe costare qualche decimo ad Atene), secondo perché il valore di 3°C non è controllato (potrebbe essere di meno, potrebbe essere di più), terzo perché ho usato lo stesso valore per tutti i mesi e anche questo non è testato.

    Delle parti basse della città non so cosa dire, le stazioni di Atene sono istallate in posti troppo urbani o irrappresentativi per capirci qualcosa, i dati non sono pubblicati in modi analizzabili, e la città è troppo vasta per pensare di monitorarla da fuori senza andare in condizioni orografiche non rappresentative.

  5. #905
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    Predefinito Re: Atene, che forno!

    Io penso che Athens sia la più bassa urban heat island del mondo
    Solofilo - freddofilo e seccofilo in inverno, caldofilo e variabilofolo in primavera, caldofilo e seccofilo in estate, tiepidofilo e variabilofilo in autunno - mi piacciono 6 ore di sole dopo 1 ora di temporale, o le giornate secche ed anticicloniche invernali dopo 1 giorno di neve fitta

  6. #906
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    Predefinito Re: Atene, che forno!

    A note. As Mesogeiakos does not understand Italian and uses the translator functions of Google, this is worth mentioning.

    Where I say

    "Questa naturalmente è una simulazione non molto realistica"

    Google translates
    "This course is a very realistic simulation"

    This is wrong. The proper translation is "This simulation is not much realistic, naturally". The reasons are translated well: unoverlapping series, untested mean effect of +3°C in tmin, and homogeneity of that effect along year. The effect on tmax is negligible and then omitted. One can count on fingers to rescale all, but the effort does not repay: nothing changes in practice.

  7. #907
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    Predefinito Re: Atene, che forno!

    Citazione Originariamente Scritto da Borat Visualizza Messaggio
    Visto che ho trovato una stima di +3°C come effetto sulle temperature massime dell'isola di calore di una città consistente, proviamo a immaginare di applicare questo valore a una stazione ateniese urbana in isola di calore, cioè Nea Filadelfia.

    Ecco sotto le medie di Nea Filadelfia alle quali aggiungo poi tre colonne per le temperature minime diminuite di 1, 2 e 3°C per simulare tre diversi effetti dell'isola di calore cittadina. Nella prima colonna, quella delle temperature medie, ho immesso le medie calcolate con la formula (tmin+tmax) / 2, così sono comparabili almeno come costruzione con quelle di Siviglia postate poco fa.

    Immagine


    Nelle ultime 3 colonne invece ho ri-calcolato le medie usando le formule (tmin+tmax-1) / 2, (tmin+tmax-2) / 2 e (tmin+tmax-3), cioè in modo da immaginare di sottrarre l'isola di calore a Nea Filadelfia e portare quella stazione in condizioni paragonabili a Siviglia aeroporto. Come detto questo giace su assunti molto rigidi e io stesso non sono molto convinto che +3°C sulla media annua delle minime sia un valore realistico. Il problema è che Atene è così una metropoli che non possiamo neanche pensare di metterci tutto attorno 15-20 datalogger per valutare le sue vere medie fuori isola di calore come potremmo fare con Milano, perché l'orografia lì e complicata e otterremmo risultati che non si applicano ad Atene. Mentre Milano è su un bel piano e la cosa probabilmente funzionerebbe bene.

    Poi ho fatto un'altra tabella, che confronta direttamente minime, massime e medie (tmin+tmax)/2 di Nea Filadelfia con quelle di Siviglia.

    Immagine


    Questo ha il limite che le due serie non sono completamente sovrapposte e non si sa (mancando i dati mensili dei singoli anni) che medie avevano gli anni mancanti. Ma se non si riescono a trovare i dati mensili di entrambe le stazioni di diciamo almeno 20-30 anni non so che altro si possa fare. Per quello che vale, quella tabella suggerisce che anche senza isola di calore, Siviglia potrebbe essere più calda di Atene all'altitudine di Filadelfia. Malgrado l'isola di calore.

    Qui infine qualche confronto fra Siviglia 71-2000 con la correzione di +3°C sulle minime per simulare una posizione urbana-metropolitana come Atene/Nea Filadelfia e Atene-Filadelfia 1955-97 (senza nessuna correzione).

    Immagine


    Già la tabella precedente suggerisce (dico "suggerisce" perché le serie non sono sovrapposte, altrimenti dire "mostra") che all'altitudine di Nea Filadelfia Siviglia è più calda di Atene malgrado l'isola di calore. Quest'altra tabella suggerisce invece che una stazione in un'area con il clima di Siviglia ma l'isola di calore di Atene (cosa simulata con quel +3°C sulle minime) sarebbe sistematicamente più calda di Atene nel sito Nea Filadelfia.

    Questa naturalmente è una simulazione non molto realistica: primo perché le serie non sono completamente sovrapposte (questo potrebbe costare qualche decimo ad Atene), secondo perché il valore di 3°C non è controllato (potrebbe essere di meno, potrebbe essere di più), terzo perché ho usato lo stesso valore per tutti i mesi e anche questo non è testato.

    Delle parti basse della città non so cosa dire, le stazioni di Atene sono istallate in posti troppo urbani o irrappresentativi per capirci qualcosa, i dati non sono pubblicati in modi analizzabili, e la città è troppo vasta per pensare di monitorarla da fuori senza andare in condizioni orografiche non rappresentative.
    Scusate me per l'inglese ma e molto dificile per me parlare in Italiano quanto riguarda modo ''academico''


    I quickly run a google translation and from what I see you base your calculations on the hypothesis that N.Filadelfia is affected by UHI at a +3 bias.Can you give me supporting evidence that this exact location has this +3 bias since Voogt 2002 states

    ''The topographic setting
    of the city (e.g., a coastline or valley location) may add
    further complexity to the spatial characteristics of the UHI,
    as topographic effects (e.g., sea breezes) interact with urban

    effects.'''

    http://www.healthunit.com/articlesPDF/14396.pdf



    and given that:

    1.You do not know where exactly the station inside the forest is(I dont even know) and how or if it is affected by UHI

    2.You fail to take in account the altitude,microclimate of the biomes in the forest and it's difference from the actual city outside the forest

    3.You only choose N.Filadelfia while I have provided academic reference that the Observatory of Athens might not be affected UHI

    But most importantly that N.Filadelfia falls within this parameter

    ''Observations of most UHIs are derived from air temperature measurements
    made within the layer of the urban atmosphere
    below the tops of buildings and trees, known as the

    urban canopy layer (UCL; see Figure 1a).'''

    Since we do not have an outer/inner forest analysis of the multiple conditions in the area of N.Filadelfia (altitude at station level,altitude at building sites in N.Filadelfia outside the forest,microclimatic differences and exact temperatures differences between the two)


    EDIT;Yes we are talking with the assumption it can not be realistic but I am focusing on something else , I am ''attacking'' the hypothesis to begin with Erga Omnes




  8. #908
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    Predefinito Re: Atene, che forno!

    Citazione Originariamente Scritto da dedalus27 Visualizza Messaggio
    Stazione di Atene-Nea Filadelfia, all'interno della metropoli.

    Dati ufficiale 1955-1997: HNMS

    Media Luglio (media aritmetica simplice): 20,8ºC+33,5ºC /2 = 27,15ºC
    La temperatura massima raggiunta (massima assoluta) nel periodo 1955-1997: 45ºC.

    Nea Filadelfia.jpg
    Si,ma guarda qui secondo i dati ufficiale e secondo la media di Spagna.

    Anche in 2009 aparte 2007

    Atene ha fatto una media 30.0C

    quando la piu alta di Siviglia e 30.0C Atene,Thiseio ha fatto una volta lo stesso e in 2007 31.2
    http://www.aemet.es/es/elclima/datos...783&v=TMA&m=13

    2009.jpg

  9. #909
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    Predefinito Re: Atene, che forno!

    Citazione Originariamente Scritto da mesogeiakos Visualizza Messaggio
    I quickly run a google translation and from what I see you base your calculations on the hypothesis that N.Filadelfia is affected by UHI at a +3 bias.Can you give me supporting evidence that this exact location has this +3 bias since Voogt 2002 states
    I show 3 hipotheses: +1, +2, and +3. It is a range of possible effects.

    Citazione Originariamente Scritto da mesogeiakos Visualizza Messaggio
    ''The topographic setting
    of the city (e.g., a coastline or valley location) may add
    further complexity to the spatial characteristics of the UHI,
    as topographic effects (e.g., sea breezes) interact with urban

    effects.'''

    http://www.healthunit.com/articlesPDF/14396.pdf
    Great.

    Citazione Originariamente Scritto da mesogeiakos Visualizza Messaggio
    and given that:

    1.You do not know where exactly the station inside the forest is(I dont even know) and how or if it is affected by UHI
    Does not matter; +1, +2, and +3 hypotheses seem (thumb) a range wide enought. The first article you linked suggests in figure 1 panel b that at the end of the city one may expect +1 and in the city center far more (even +5). If the station is at the park, but has city around, I would not expect less than 1°C. 1°C seem quite conservative. Perhaps 2 is OK. Of course this is an empirical question. Do you have any Davis solar radiation shield and temperature data-loggers? You can contribute in replying empirically this question.

    Citazione Originariamente Scritto da mesogeiakos Visualizza Messaggio
    2.You fail to take in account the altitude,microclimate of the biomes in the forest and it's difference from the actual city outside the forest
    Isn't the station at the park in the central Nea Filadelfia? If it has kilometers of city around in all directions, nothing much other need to be considered. Rather than altitude, I would consider slope. It Nea Filadelfia is in a slope some slope breeze may mitigate the heat island. Maybe distance from buildings change something. Please provide some empirical estimate as you know the climate of that area.

    Citazione Originariamente Scritto da mesogeiakos Visualizza Messaggio
    3.You only choose N.Filadelfia while I have provided academic reference that the Observatory of Athens might not be affected UHI
    Because I have had informations about heat island, not in a high-ground position. I know in general that being 50-70 meters above a pland in a hill top position deflates maybe 0.3/0.5°C tmax and inflates by +1/+2°C tmin but with no systematic data. If you have any sistematic comparison between Nea Filadelfia, Thiseio or that other station at the airport (better if with overlapping series) please post them. They would be very much interesting.
    My aim, however, has been to test if in some part of Athens we are likely to encounter means that are lower than Sevilla ones, and the reply seems to be "yes". Hence the statement "Athens is warmer than Seville" is not true (it is a general statement and it hold for all points, but we have found points where it seems to be false): what can still be true is that perhaps some parts of Athens are warmer than Seville. But "Athens is warmer than Seville" is very questionable now.

    Citazione Originariamente Scritto da mesogeiakos Visualizza Messaggio
    But most importantly that N.Filadelfia falls within this parameter

    ''Observations of most UHIs are derived from air temperature measurements
    made within the layer of the urban atmosphere
    below the tops of buildings and trees, known as the

    urban canopy layer (UCL; see Figure 1a).'''

    Since we do not have an outer/inner forest analysis of the multiple conditions in the area of N.Filadelfia (altitude at station level,altitude at building sites in N.Filadelfia outside the forest,microclimatic differences and exact temperatures differences between the two)

    Well, of course these results are uncertain; are rough calculations based on strict assumptions and variability of things is granted. Please post some informations so we can evaluate better the stations positions. Pictures of Thiseio and Nea Filadelfia stations for instance, informations about their distances from building, shadow, what they have below (grass or othe), distance from the ground etc. And some measures indicating the empirical variability in Athens heat island. One article suggests that it is stronger in some parts of the city.

    Citazione Originariamente Scritto da mesogeiakos Visualizza Messaggio
    EDIT;Yes we are talking with the assumption it can not be realistic but I am focusing on something else , I am ''attacking'' the hypothesis to begin with Erga Omnes
    Clear, but it seems you assume that Athens has not a heat island, when it is obvious and documented that a huge city has a powerful heat island. Being in the range 4-5 million people, figure 3 in Voogt paper suggest it in some parts can reach +8°C and Greek articles analyze it.
    Ultima modifica di Borat; 22/07/2010 alle 22:18

  10. #910
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    Predefinito Re: Atene, che forno!

    Citazione Originariamente Scritto da Borat Visualizza Messaggio
    I show 3 hipotheses: +1, +2, and +3. It is a range of possible effects.



    Great.



    Does not matter; +1, +2, and +3 hypotheses seem (thumb) a range wide enought. The first article you linked suggests in figure 1 panel b that at the end of the city one may expect +1 and in the city center far more (even +5). If the station is at the park, but has city around, I would not expect less than 1°C. 1°C seem quite conservative. Perhaps 2 is OK. Of course this is an empirical question. Do you have any Davis solar radiation shield and temperature data-loggers? You can contribute in replying empirically this question.



    Isn't the station at the park in the central Nea Filadelfia? If it has kilometers of city around in all directions, nothing much other need to be considered. Rather than altitude, I would consider slope. It Nea Filadelfia is in a slope some slope breeze may mitigate the heat island. Maybe distance from buildings change something. Please provide some empirical estimate as you know the climate of that area.



    Because I have had informations about heat island, not in a high-ground position. I know in general that being 50-70 meters above a pland in a hill top position deflates maybe 0.3/0.5°C tmax and inflates by +1/+2°C tmin but with no systematic data. If you have any sistematic comparison between Nea Filadelfia, Thiseio or that other station at the airport (better if with overlapping series) please post them. They would be very much interesting.
    My aim, however, has been to test if in some part of Athens we are likely to encounter means that are lower than Sevilla ones, and the reply seems to be "yes". Hence the statement "Athens is warmer than Seville" is not true (it is a general statement and it hold for all points, but we have found points where it seems to be false): what can still be true is that perhaps some parts of Athens are warmer than Seville. But "Athens is warmer than Seville" is very questionable now.



    Well, of course these results are uncertain; are rough calculations based on strict assumptions and variability of things is granted. Please post some informations so we can evaluate better the stations positions. Pictures of Thiseio and Nea Filadelfia stations for instance, informations about their distances from building, shadow, what they have below (grass or othe), distance from the ground etc. And some measures indicating the empirical variability in Athens heat island. One article suggests that it is stronger in some parts of the city.



    Clear, but it seems you assume that Athens has not a heat island, when it is obvios that a huge town has a powerful heat island. Being in the range 4-5 million people, figure 3 in Voogt paper suggest it in some parts can reach +8°C.

    Yes but in order to establish if and to which extent we have the UHI we need to know the exact microclimatic differences as we are obviously talking about very localized temperature trents that vary significantly from place to place.

    We can not assume that this analysis can substansiate a +3 bias just because ''empirically'' we concluded to this.It is obvious that in order to have any kind of bias either from 0.1 to 8 according to Voogt we need to determine the inter-relation of the factors mentioned below.This off course can happen with the exact data of the areas surrounding the forest from the forest it self

    The topographic setting
    of the city (e.g., a coastline or valley location) may add
    further complexity to the spatial characteristics of the UHI,
    as topographic effects (e.g., sea breezes) interact with urban

    effects.'''


    Most importantly Elefsina and Thiseio can not be accepted as typically UHI affected because the first is at an airport and the latter at an altitude considerable higher as Voogt stresses with the ''below buildings and trees'' point

    The again we have the issue of non comparability of data since we have different time periods and different methods as you also mention.

    Btw I do not have any data from N.Filadelfia but only from Peristeri which you have also found and it is considered to be even warmer than N.Filadelfia.The again this station is junk as it is an urban davis one!

    What would be interesting is to actually proove if and to what extent the bias exists in these specific locations.

    Thus lacking the proof of the actual temperature bias, Athens,Thiseio according to directly comparable data at least from Thiseio is infact warmer to Seville and to a more valid point than before since it's geospatial location can not explain UHI according to Voogt...
    Ultima modifica di mesogeiakos; 22/07/2010 alle 22:40

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