Artico verso l'abisso... eppure lo dicevamo che...

[alnus]

L'aumento medio globale dei mari è di 11cm dal 1993 (dati sat) ad un rateo medio di 3.3 mm l'anno ma stà accelerando (4.5mm/anno), quello locale può essere molto diverso. Anche i ghiacciai alpini hanno tempi di risposta molto diversi tra di loro, per le grandi callotte glaciali sono multi secolari/millenni, anche in caso di collasso dell'ovest antartide(la cui base si trova sotto il livello del mare) si parla di un secolo...le callotte glaciali poi perdono massa in modo diverso, in antartide la fusione superficiale è limitata a poche aree e nell'interno possono anche esserci leggeri aumenti per aumentate precipitazioni, la perdita avviene poichè i ghiacciai terminali accelerano il flusso di ghiaccio verso il mare, in groenlandia la fusione superficiale invece è più rilevante, in tutto ci sono comunque 67m di possibile aumento ma per fondere del tutto l'antartide servono temperature sicuro maggiori di quelle attuali.

The rate of global sea level rise doubled during the past three decades | Communications Earth & Environment

Ice Sheets Today | National Snow and Ice Data Center

per le precipitazioni estreme 20 anni sono del tutto inadeguati, c'è troppa variabilità servono serie più lunghe ed aggregare i dati di più stazioni, specie nel mediterraneo dove abbiamo tendenze opposte (maggiore stabilità ma al tempo stesso maggiore disponibilità di acqua precipitabile se ci sono le condizioni) è probabile che avremo un aumento solo sopra una certa soglia di intensità.

Sulle precipitazioni degli ultimi 20 anni, intendevo che confronto la media degli ultimi 20 anni con le medie lette sui libri negli anni '80, che si riferivano al periodo precedente. Riguardo poi all'accuratezza dei dati, purtroppo ho la mia esperienza qui con l'ARPA, la cui stazione elettronica a 2 km da qui (pianura perfettamente piatta a 20 km dalle colline più vicine), registra regolarmente meno (nella media dei 20 anni circa il 30%) del mio pluviometro manuale (e quindi infallibile). Ho scritto loro e mi hanno risposto che è tutto Ok.

Sulla intensità delle precipitazioni, possibile che nessuna delle "bombe d'acqua mai viste" di cui tutti continuamente parlano si avvicini ancora minimamente al record di Genova del 1970?

[lg59]

Sulle precipitazioni degli ultimi 20 anni, intendevo che confronto la media degli ultimi 20 anni con le medie lette sui libri negli anni '80, che si riferivano al periodo precedente. Riguardo poi all'accuratezza dei dati, purtroppo ho la mia esperienza qui con l'ARPA, la cui stazione elettronica a 2 km da qui (pianura perfettamente piatta a 20 km dalle colline più vicine), registra regolarmente meno (nella media dei 20 anni circa il 30%) del mio pluviometro manuale (e quindi infallibile). Ho scritto loro e mi hanno risposto che è tutto Ok.

Sulla intensità delle precipitazioni, possibile che nessuna delle "bombe d'acqua mai viste" di cui tutti continuamente parlano si avvicini ancora minimamente al record di Genova del 1970?

Beh i termine bome d'acqua è naturalmente abusato,oltre che non scientificoDa quello che so in generale sul territorio italiano non si osserva tanto una variazione complessiva in modo inequivocabile della quantità di precipitazioni,quanto della loro distribuzione temporale.D'altronde i 4 episodi alluvionali della romagna e di parte dell'emilia degli ultimi 16 mesi sono qualcosa di statisticamente fuori scala.
in particolare qui in zona in 65 anni di primavere ricordo in precedenza l'episodio del 96,quando tracimarono decine di canali e torrenti,ed uno ruppe l'argine,il bevano,allagando km2 di territorio,ma nessun fiume maggiore tracimò,nel maggio del 2023 quanti furono?20?praticamente tutti i fiumi romagnoli,una cosa quasi fantascientifica.In precedenza ricordo allagamenti locali e basta.Ci fu l'episodio del 1939,ma a detta di tutti inferiore a quello del 2023.
Ps:quei giorni del 7-8 ottobre del 1970 io c'ero,nel senso che ero a Genova poco lontano da Bolzaneto che misurò i 1000 mm.Ho un ricordo indelebile in effetti ,la pioggia più violenta protratta per molte ore che io abbia mai visto.Rimane un episodio eccezionale(si spera)difficilmente ripetibile.

[jack9]

Sulle precipitazioni degli ultimi 20 anni, intendevo che confronto la media degli ultimi 20 anni con le medie lette sui libri negli anni '80, che si riferivano al periodo precedente. Riguardo poi all'accuratezza dei dati, purtroppo ho la mia esperienza qui con l'ARPA, la cui stazione elettronica a 2 km da qui (pianura perfettamente piatta a 20 km dalle colline più vicine), registra regolarmente meno (nella media dei 20 anni circa il 30%) del mio pluviometro manuale (e quindi infallibile). Ho scritto loro e mi hanno risposto che è tutto Ok.

Sulla intensità delle precipitazioni, possibile che nessuna delle "bombe d'acqua mai viste" di cui tutti continuamente parlano si avvicini ancora minimamente al record di Genova del 1970?

oddio alnus prendere UN caso e farne la media non è mai buona cosa però.
ci sono territori che negli ultimi 2 anni hanno visto 3 alluvioni buone, altrettanto ci sono territori che negli ultimi 5 anni hanno visto la siccità più rilevante della storia e un anno dopo rischiano di fare il record di anno più piovoso della storia.
il succo è questo, è cambiata totalmente la distribuzione, i pattern si bloccano e si passa da siccità allucinanti ad alluvioni o periodi ultra piovosi.
il risultato è che la media su più anni (diciamo una trentennale) rimane sostanzialmente la stessa, ma con una distribuzione della stessa totalmente sballata rispetto a prima.

[wtrentino]

oddio alnus prendere UN caso e farne la media non è mai buona cosa però.
ci sono territori che negli ultimi 2 anni hanno visto 3 alluvioni buone, altrettanto ci sono territori che negli ultimi 5 anni hanno visto la siccità più rilevante della storia e un anno dopo rischiano di fare il record di anno più piovoso della storia.
il succo è questo, è cambiata totalmente la distribuzione, i pattern si bloccano e si passa da siccità allucinanti ad alluvioni o periodi ultra piovosi.
il risultato è che la media su più anni (diciamo una trentennale) rimane sostanzialmente la stessa, ma con una distribuzione della stessa totalmente sballata rispetto a prima.

Beh guarda caso in altri lidi proprio in questi giorni si sta approfondendo la questione, ecco cosa è saltato fuori andando a guardare la forbice tra l’anno più piovoso e più secco per ogni decade. Per questi dati ringrazio @cut-off

[alnus]

oddio alnus prendere UN caso e farne la media non è mai buona cosa però.
ci sono territori che negli ultimi 2 anni hanno visto 3 alluvioni buone, altrettanto ci sono territori che negli ultimi 5 anni hanno visto la siccità più rilevante della storia e un anno dopo rischiano di fare il record di anno più piovoso della storia.
il succo è questo, è cambiata totalmente la distribuzione, i pattern si bloccano e si passa da siccità allucinanti ad alluvioni o periodi ultra piovosi.
il risultato è che la media su più anni (diciamo una trentennale) rimane sostanzialmente la stessa, ma con una distribuzione della stessa totalmente sballata rispetto a prima.

Momento, se tu postuli che proprio i fenomeni estremi sono diventati più estremi, bisogna che un record come quello di Genova 1970 venga battuto subito e alla grande. Non si scappa.

[simo89]

Momento, se tu postuli che proprio i fenomeni estremi sono diventati più estremi, bisogna che un record come quello di Genova 1970 venga battuto subito e alla grande. Non si scappa.

Secondo me non è esattamente così...un caso da solo non solo significa nulla, perchè gli eventi estremi sono sempre esistiti, il punto è quanti record vengono battuti in una certa area?
È come dire che, siccome in alcune zone d'Italia i record di caldo sono ancora quelli del luglio 1983, le estati non si sono scaldate.

La statistica non la fai con gli eventi singoli, ma se in un'area 99 casi su 100 hanno battuto un record, beh allora forse possiamo cominciare a ragionarci su.

Poi magari può anche venire fuori che, in certe zone, la correlazione tra GW e precipitazioni intense non sia così chiara, però mi pare proprio sbagliato alla base un messaggio come quello che hai appena scritto, sia da un punto di vista metodologico che statistico

[alnus]

Beh i termine bome d'acqua è naturalmente abusato,oltre che non scientificoDa quello che so in generale sul territorio italiano non si osserva tanto una variazione complessiva in modo inequivocabile della quantità di precipitazioni,quanto della loro distribuzione temporale.D'altronde i 4 episodi alluvionali della romagna e di parte dell'emilia degli ultimi 16 mesi sono qualcosa di statisticamente fuori scala.
in particolare qui in zona in 65 anni di primavere ricordo in precedenza l'episodio del 96,quando tracimarono decine di canali e torrenti,ed uno ruppe l'argine,il bevano,allagando km2 di territorio,ma nessun fiume maggiore tracimò,nel maggio del 2023 quanti furono?20?praticamente tutti i fiumi romagnoli,una cosa quasi fantascientifica.In precedenza ricordo allagamenti locali e basta.Ci fu l'episodio del 1939,ma a detta di tutti inferiore a quello del 2023.
Ps:quei giorni del 7-8 ottobre del 1970 io c'ero,nel senso che ero a Genova poco lontano da Bolzaneto che misurò i 1000 mm.Ho un ricordo indelebile in effetti ,la pioggia più violenta protratta per molte ore che io abbia mai visto.Rimane un episodio eccezionale(si spera)difficilmente ripetibile.

Io non avrei voluto, ma se tu porti le esondazioni fluviali a prova di piogge estreme, allora dovrò scriverlo anche qui: sai di quanti metri cubi lo spazio allagabile dentro gli argini dei fiumi è diminuito, anche solo tra il 1996 ed il 2023?
Io non lo so di preciso, ma sono proprio tanti.
Due giorni fa il Panaro era di nuovo a un metro dalla tracimazione, dopo tre giorni durante i quali nel suo bacino erano piovuti 20 mm al dì. Ti sembrano piogge da alluvione?

[alnus]

Secondo me non è esattamente così...un caso da solo non solo significa nulla, perchè gli eventi estremi sono sempre esistiti, il punto è quanti record vengono battuti in una certa area?
È come dire che, siccome in alcune zone d'Italia i record di caldo sono ancora quelli del luglio 1983, le estati non si sono scaldate.

La statistica non la fai con gli eventi singoli, ma se in un'area 99 casi su 100 hanno battuto un record, beh allora forse possiamo cominciare a ragionarci su.

Poi magari può anche venire fuori che, in certe zone, la correlazione tra GW e precipitazioni intense non sia così chiara, però mi pare proprio sbagliato alla base un messaggio come quello che hai appena scritto, sia da un punto di vista metodologico che statistico

Quello che ho scritto è giusto da ogni punto di vista.
Se dici che gli eventi estremi sono più estremi , devi per forza portare un evento singolo, non una media, che batta il precedente.

[Claud87]

oddio alnus prendere UN caso e farne la media non è mai buona cosa però.
ci sono territori che negli ultimi 2 anni hanno visto 3 alluvioni buone, altrettanto ci sono territori che negli ultimi 5 anni hanno visto la siccità più rilevante della storia e un anno dopo rischiano di fare il record di anno più piovoso della storia.
il succo è questo, è cambiata totalmente la distribuzione, i pattern si bloccano e si passa da siccità allucinanti ad alluvioni o periodi ultra piovosi.
il risultato è che la media su più anni (diciamo una trentennale) rimane sostanzialmente la stessa, ma con una distribuzione della stessa totalmente sballata rispetto a prima.

Ma sballata in che senso? Ormai siamo arrivati al paradosso che tutto dovrebbe seguire un ordine mentale prestabilito. Come dovrebbe piovere a trento per non essere "sballata"? Fare 3 trenini atlantici per mese, o 3mm al giorno?

Come dicevo dall'altra parte, ormai si vive solo di "sballato", "mai visto prima" per ogni fenomeno.

A Roma ha nevicato nel 2010, 2012 e 2018: nevicate sballate perchè prima del 2010 aveva nevicato ogni 20-25 anni con accumulo?

Ormai non si riesce piu' a osservare senza commentare con voli pindarici neomillenaristi.

[lg59]

Io non avrei voluto, ma se tu porti le esondazioni fluviali a prova di piogge estreme, allora dovrò scriverlo anche qui: sai di quanti metri cubi lo spazio allagabile dentro gli argini dei fiumi è diminuito, anche solo tra il 1996 ed il 2023?
Io non lo so di preciso, ma sono proprio tanti.
Due giorni fa il Panaro era di nuovo a un metro dalla tracimazione, dopo tre giorni durante i quali nel suo bacino erano piovuti 20 mm al dì. Ti sembrano piogge da alluvione?

Ma questa diminuzione è avvenuta per il riporto continuo di sedimenti e elevazione conseguente del letto dei fiumi?O anche perchè sono state dismesse aree golenali,cioè sottratte al loro antico ruolo?