Artico verso l'abisso... eppure lo dicevamo che...

[robertino]

Ci sono strumenti statistici per rendere confrontabili i dati, dobbiamo per forza pensare che gli scienziati siano cretini o che distorcano i dati deliberatamente?

Comunque se vuoi continuiamo su questa linea di argomentazione e vediamo dove si arriva.
Secondo te dunque i dati più vecchi sono sottostimati perché adesso contano anche le macchie di un pixel, il minimo attuale è invece un minimo profondissimo paragonabile al minimo di dalton.
Ma le misurazioni satellitari mostrano una variazione irrisoria dell'energia in arrivo dal sole, quindi l'attività solare è ancora più stabile di quanto stimato e quei grafici andrebbero appiattiti ancora un po'.
Le variazioni dell'attività solare dal 1715 ad oggi sono totalmente irrilevanti come impatto climatico.

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Le variazioni dell attivita Solare sono rilevanti perché l attivita e' variable , ci sono periodo ultra secolare in cui le macchie Solari e' elevato , quando ci sono piu macchie il vento solare è molto piu attivo ,ci sono delle correlation statistiche che mostrano su cicli di 22 anni , doppio ciclo ,e 80 anni , tra attivita solare è clima anche in relation alle variazioni periodic delle piogge

[Marcoan]

Che il sole e la sua attività non influisca sul clima è uno di quegli "assunti dogmatico" che vengono fuori dalle pubblicazioni DELL'IPCC che personalmente non accetterò mai...... Ci sono decine di astrofisici e fisici dell'atmosfera che affermano il contrario e non vedo come il principale attore del clima non possa avere alcuna influenza..

[snowaholic]

Che il sole e la sua attività non influisca sul clima è uno di quegli "assunti dogmatico" che vengono fuori dalle pubblicazioni DELL'IPCC che personalmente non accetterò mai...... Ci sono decine di astrofisici e fisici dell'atmosfera che affermano il contrario e non vedo come il principale attore del clima non possa avere alcuna influenza..

Non è una questione di assunti dogmatici, è oggettivamente difficile capire come le normali variazioni dell'attività solare possano avere un impatto significativo.
Non lo hanno tramite la quantità di energia in arrivo dal sole perché l'abbiamo misurata, hanno provato con i raggi cosmici ed è uscito un effetto troppo debole per avere alcun impatto, dal punto di vista statistico non c'è alcuna relazione accettabile nei dati recenti. Si può trovare qualcosa di più nei dati plurisecolari, prima del 1800, ma per variazioni dell'attività solare molto più ampie di quelle moderne.

Ormai l'attività solare è molto debole da quasi 15 anni e nonostante abbiamo sonde ovunque e i satelliti che misurano ogni metro quadrato della superficie del pianeta non si vede nessun effetto, quanto dobbiamo aspettare ancora prima di ammettere che non c'è stato alcun cambiamento apprezzabile (o se c'è è stato sovrastato da altri effetti di segno opposto)?

Anche io 10 anni fa credevo che il ruolo del sole fosse maggiore ma tutti i dati raccolti da allora hanno dato ragione alla posizione dell'IPCC su questo argomento.

[Copernicus64]

Non è una questione di assunti dogmatici, è oggettivamente difficile capire come le normali variazioni dell'attività solare possano avere un impatto significativo.
Non lo hanno tramite la quantità di energia in arrivo dal sole perché l'abbiamo misurata, hanno provato con i raggi cosmici ed è uscito un effetto troppo debole per avere alcun impatto, dal punto di vista statistico non c'è alcuna relazione accettabile nei dati recenti. Si può trovare qualcosa di più nei dati plurisecolari, prima del 1800, ma per variazioni dell'attività solare molto più ampie di quelle moderne.

Ormai l'attività solare è molto debole da quasi 15 anni e nonostante abbiamo sonde ovunque e i satelliti che misurano ogni metro quadrato della superficie del pianeta non si vede nessun effetto, quanto dobbiamo aspettare ancora prima di ammettere che non c'è stato alcun cambiamento apprezzabile (o se c'è è stato sovrastato da altri effetti di segno opposto)?

Anche io 10 anni fa credevo che il ruolo del sole fosse maggiore ma tutti i dati raccolti da allora hanno dato ragione alla posizione dell'IPCC su questo argomento.

In effetti, se andiamo a vedere i dati nel loro complesso, sembra quasi che l'attività solare abbia deciso di non influenzare più il clima a partire dal 2014 in poi. Prima sembrava che tutto tornasse (almeno mia personale sensazione più o meno suffragata da dati e analisi), poi è come se si fosse rotto un equilibrio durato per secoli. Siccome (malgrado l'impennata del GW) è passato troppo poco tempo, aspetterei i prossimi anni e non darei per morto tutto l'impianto teorico sull'attività solare, pur rimanendo consapevoli del fatto che intanto gli AGHG stanno facendo il loro sporco lavoro.


Credo che il sole finora abbia modulato il clima in modo sottile, attraverso vari effetti diretti e indiretti. Provo qui a citarne alcuni dei possibili:

1) variazioni dell'irradianza totale

2) modulazione dei pattern circolatori

3) influenza indiretta dovuta a maggiori probabilità di eruzioni vulcaniche

4) raggi cosmici e modulazione della copertura nuvolosa

Aggiungerei che quest'ultimo effetto potrebbe essere mascherato o meno dalle condizioni al contorno e si esplicherebbe solo in determinati contesti climatici o entro range accettabili di bilancio energetico complessivo. Oltretutto l'effetto di ionizzazione dell'atmosfera ad opera dei CR va a interfacciarsi con i solfati e in generale con aerosol biogenici presenti nell'oceano (batteri in primis), e persino forse con gli aerosol originati dalle grandi foreste di conifere dell'emisfero boreale. Ora, con tutti gli squilibri ecologici che stiamo apportando a questo povero pianeta, non mi stupirei che qualche importante meccanismo sia stato almeno in parte compromesso. Insomma, solo questi pochi cenni ai raggi cosmici mettono in luce quanto sia difficile studiarne gli effetti (come per esempio si è tentato di fare presso il CERN di Ginevra, ma con scarsi risultati).

Un ultimo cenno all'irradianza. Anche se dalle ultime ricostruzioni sembra sia variata poco, ci andrei coi piedi di piombo. Alcuni autori nella foga del dibattito sono arrivati a dire (con relativa pubblicazione su prestigiosa rivista), che è anche probabile che durante il minimo di Maunder l'irradianza potrebbe essere stata leggermente superiore a quella attuale!

Dunque solo questo mette in luce quanto ne sappiamo poco sul reale andamento di questo importante parametro. Tra l'altro è molto probabile che il rapporto facole/macchie sia cambiato sensibilmente nel corso del tempo, e siccome sappiamo poco sulle facole in periodi antecedenti all'800 non possiamo sbilanciarci troppo. Credo che ora ci troviamo in un periodo in cui questo rapporto è sbilanciato a favore delle facole (di recente l'irradianza è aumentata di colpo dopo il misero "popping" di 2 o tre macchiette appena percettibili all'occhio umano!)...

[Marcoan]

In effetti, se andiamo a vedere i dati nel loro complesso, sembra quasi che l'attività solare abbia deciso di non influenzare più il clima a partire dal 2014 in poi. Prima sembrava che tutto tornasse (almeno mia personale sensazione più o meno suffragata da dati e analisi), poi è come se si fosse rotto un equilibrio durato per secoli. Siccome (malgrado l'impennata del GW) è passato troppo poco tempo, aspetterei i prossimi anni e non darei per morto tutto l'impianto teorico sull'attività solare, pur rimanendo consapevoli del fatto che intanto gli AGHG stanno facendo il loro sporco lavoro.


Credo che il sole finora abbia modulato il clima in modo sottile, attraverso vari effetti diretti e indiretti. Provo qui a citarne alcuni dei possibili:

1) variazioni dell'irradianza totale

2) modulazione dei pattern circolatori

3) influenza indiretta dovuta a maggiori probabilità di eruzioni vulcaniche

4) raggi cosmici e modulazione della copertura nuvolosa

Aggiungerei che quest'ultimo effetto potrebbe essere mascherato o meno dalle condizioni al contorno e si esplicherebbe solo in determinati contesti climatici o entro range accettabili di bilancio energetico complessivo. Oltretutto l'effetto di ionizzazione dell'atmosfera ad opera dei CR va a interfacciarsi con i solfati e in generale con aerosol biogenici presenti nell'oceano (batteri in primis), e persino forse con gli aerosol originati dalle grandi foreste di conifere dell'emisfero boreale. Ora, con tutti gli squilibri ecologici che stiamo apportando a questo povero pianeta, non mi stupirei che qualche importante meccanismo sia stato almeno in parte compromesso. Insomma, solo questi pochi cenni ai raggi cosmici mettono in luce quanto sia difficile studiarne gli effetti (come per esempio si è tentato di fare presso il CERN di Ginevra, ma con scarsi risultati).

Un ultimo cenno all'irradianza. Anche se dalle ultime ricostruzioni sembra sia variata poco, ci andrei coi piedi di piombo. Alcuni autori nella foga del dibattito sono arrivati a dire (con relativa pubblicazione su prestigiosa rivista), che è anche probabile che durante il minimo di Maunder l'irradianza potrebbe essere stata leggermente superiore a quella attuale!

Dunque solo questo mette in luce quanto ne sappiamo poco sul reale andamento di questo importante parametro. Tra l'altro è molto probabile che il rapporto facole/macchie sia cambiato sensibilmente nel corso del tempo, e siccome sappiamo poco sulle facole in periodi antecedenti all'800 non possiamo sbilanciarci troppo. Credo che ora ci troviamo in un periodo in cui questo rapporto è sbilanciato a favore delle facole (di recente l'irradianza è aumentata di colpo dopo il misero "popping" di 2 o tre macchiette appena percettibili all'occhio umano!)...

Ecco...motivo per cui non considero dirimenti le conclusioni dell'IPCC...non si può dire che un fattore non ha incidenza se non si capisce....che durante la PEG il sole fosse ai suoi minimi di attività è innegabile, che poi magari vi fossero altri strumenti di misurazione rispetto agli attuali per cui fare i confronti oggi con le misurazioni di ieri forse ha poco senso....ipotesi, per carità, ma continuo a ritenere che il sole giochi un ruolo importante sul clima in particolare influendo e non poco sugli assetti circolatori medi e, aggiungo, anche sulle fasi ENSO.

[MeTeo72]

In effetti, se andiamo a vedere i dati nel loro complesso, sembra quasi che l'attività solare abbia deciso di non influenzare più il clima a partire dal 2014 in poi. Prima sembrava che tutto tornasse (almeno mia personale sensazione più o meno suffragata da dati e analisi), poi è come se si fosse rotto un equilibrio durato per secoli. Siccome (malgrado l'impennata del GW) è passato troppo poco tempo, aspetterei i prossimi anni e non darei per morto tutto l'impianto teorico sull'attività solare, pur rimanendo consapevoli del fatto che intanto gli AGHG stanno facendo il loro sporco lavoro.


Credo che il sole finora abbia modulato il clima in modo sottile, attraverso vari effetti diretti e indiretti. Provo qui a citarne alcuni dei possibili:

1) variazioni dell'irradianza totale

2) modulazione dei pattern circolatori

3) influenza indiretta dovuta a maggiori probabilità di eruzioni vulcaniche

4) raggi cosmici e modulazione della copertura nuvolosa

Aggiungerei che quest'ultimo effetto potrebbe essere mascherato o meno dalle condizioni al contorno e si esplicherebbe solo in determinati contesti climatici o entro range accettabili di bilancio energetico complessivo. Oltretutto l'effetto di ionizzazione dell'atmosfera ad opera dei CR va a interfacciarsi con i solfati e in generale con aerosol biogenici presenti nell'oceano (batteri in primis), e persino forse con gli aerosol originati dalle grandi foreste di conifere dell'emisfero boreale. Ora, con tutti gli squilibri ecologici che stiamo apportando a questo povero pianeta, non mi stupirei che qualche importante meccanismo sia stato almeno in parte compromesso. Insomma, solo questi pochi cenni ai raggi cosmici mettono in luce quanto sia difficile studiarne gli effetti (come per esempio si è tentato di fare presso il CERN di Ginevra, ma con scarsi risultati).

Un ultimo cenno all'irradianza. Anche se dalle ultime ricostruzioni sembra sia variata poco, ci andrei coi piedi di piombo. Alcuni autori nella foga del dibattito sono arrivati a dire (con relativa pubblicazione su prestigiosa rivista), che è anche probabile che durante il minimo di Maunder l'irradianza potrebbe essere stata leggermente superiore a quella attuale!

Dunque solo questo mette in luce quanto ne sappiamo poco sul reale andamento di questo importante parametro. Tra l'altro è molto probabile che il rapporto facole/macchie sia cambiato sensibilmente nel corso del tempo, e siccome sappiamo poco sulle facole in periodi antecedenti all'800 non possiamo sbilanciarci troppo. Credo che ora ci troviamo in un periodo in cui questo rapporto è sbilanciato a favore delle facole (di recente l'irradianza è aumentata di colpo dopo il misero "popping" di 2 o tre macchiette appena percettibili all'occhio umano!)...

Sono d’accordissimo.

Aggiungerei solo che, fino a quando non si capirà perché ciclicamente la terra si raffredda tanto che i ghiacci artici arrivavano forse fino a 45 gradi di latitudine, se non oltre e che poi si arriva alla situazione attuale e magari anche più caldo, del clima non si conosce nulla.
Ci si può limitare a studiare i dati degli ultimi 100 anni e constatare che la temperatura è aumentata estrapolando ipotesi per il futuro.


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[robertino]

Non è una questione di assunti dogmatici, è oggettivamente difficile capire come le normali variazioni dell'attività solare possano avere un impatto significativo.
Non lo hanno tramite la quantità di energia in arrivo dal sole perché l'abbiamo misurata, hanno provato con i raggi cosmici ed è uscito un effetto troppo debole per avere alcun impatto, dal punto di vista statistico non c'è alcuna relazione accettabile nei dati recenti. Si può trovare qualcosa di più nei dati plurisecolari, prima del 1800, ma per variazioni dell'attività solare molto più ampie di quelle moderne.

Ormai l'attività solare è molto debole da quasi 15 anni e nonostante abbiamo sonde ovunque e i satelliti che misurano ogni metro quadrato della superficie del pianeta non si vede nessun effetto, quanto dobbiamo aspettare ancora prima di ammettere che non c'è stato alcun cambiamento apprezzabile (o se c'è è stato sovrastato da altri effetti di segno opposto)?

Anche io 10 anni fa credevo che il ruolo del sole fosse maggiore ma tutti i dati raccolti da allora hanno dato ragione alla posizione dell'IPCC su questo argomento.

i dati mostrano bassa attivita Solare dal 2006/2007

ma mostrano anche come l attivita' Solare e' stata per oltre 80 anni , dal 1920 al 2005 con una serie di cicli in assoluto i piu intensi con forte TSI , vento solare , questo certamente ha contribuito a riscaldare gradualmente gli Oceani



c'e una certa correlazione concomitante alta attivita Solare e in seguito ad essa gli eventi El NINO sono stati piu frequenti ed intensi , coadiuvato anche dal nord Atlantico piu caldo AMO + ,
periodi associati ENSO/AMO + e relative dinamiche oceaniche piu calde hanno contribuito nella rilevante fusione dei ghiacciai come mostrano i dati in particolare dal 1997/1998 che corrisponde ad un evento forte El Nino

che c'e anche il contributo antropico certamente , ma gli oceani occupano oltre il 70 % della Terra ,
sono piu fattori e feedback che hanno causato la fusione dei ghiacciai , con effetti a catena tipo domino , ampie zone senza ghiacci maggiore assorbimento della radiazione solare , incremento del Vapore Acqueo e altri gas serra naturale , a cui si aggiungono anche i gas serra di origine antropica
e' la somma che fa il totale

dal 2005 al 2014 c'e stato secondo i dati satellitari un leggero calo della temp. media globale prima di un altro super El NINO tra il 2015/2016

[snowaholic]

In effetti, se andiamo a vedere i dati nel loro complesso, sembra quasi che l'attività solare abbia deciso di non influenzare più il clima a partire dal 2014 in poi. Prima sembrava che tutto tornasse (almeno mia personale sensazione più o meno suffragata da dati e analisi), poi è come se si fosse rotto un equilibrio durato per secoli. Siccome (malgrado l'impennata del GW) è passato troppo poco tempo, aspetterei i prossimi anni e non darei per morto tutto l'impianto teorico sull'attività solare, pur rimanendo consapevoli del fatto che intanto gli AGHG stanno facendo il loro sporco lavoro.


Credo che il sole finora abbia modulato il clima in modo sottile, attraverso vari effetti diretti e indiretti. Provo qui a citarne alcuni dei possibili:

1) variazioni dell'irradianza totale

2) modulazione dei pattern circolatori

3) influenza indiretta dovuta a maggiori probabilità di eruzioni vulcaniche

4) raggi cosmici e modulazione della copertura nuvolosa

Aggiungerei che quest'ultimo effetto potrebbe essere mascherato o meno dalle condizioni al contorno e si esplicherebbe solo in determinati contesti climatici o entro range accettabili di bilancio energetico complessivo. Oltretutto l'effetto di ionizzazione dell'atmosfera ad opera dei CR va a interfacciarsi con i solfati e in generale con aerosol biogenici presenti nell'oceano (batteri in primis), e persino forse con gli aerosol originati dalle grandi foreste di conifere dell'emisfero boreale. Ora, con tutti gli squilibri ecologici che stiamo apportando a questo povero pianeta, non mi stupirei che qualche importante meccanismo sia stato almeno in parte compromesso. Insomma, solo questi pochi cenni ai raggi cosmici mettono in luce quanto sia difficile studiarne gli effetti (come per esempio si è tentato di fare presso il CERN di Ginevra, ma con scarsi risultati).

Un ultimo cenno all'irradianza. Anche se dalle ultime ricostruzioni sembra sia variata poco, ci andrei coi piedi di piombo. Alcuni autori nella foga del dibattito sono arrivati a dire (con relativa pubblicazione su prestigiosa rivista), che è anche probabile che durante il minimo di Maunder l'irradianza potrebbe essere stata leggermente superiore a quella attuale!

Dunque solo questo mette in luce quanto ne sappiamo poco sul reale andamento di questo importante parametro. Tra l'altro è molto probabile che il rapporto facole/macchie sia cambiato sensibilmente nel corso del tempo, e siccome sappiamo poco sulle facole in periodi antecedenti all'800 non possiamo sbilanciarci troppo. Credo che ora ci troviamo in un periodo in cui questo rapporto è sbilanciato a favore delle facole (di recente l'irradianza è aumentata di colpo dopo il misero "popping" di 2 o tre macchiette appena percettibili all'occhio umano!)...

Mah, anche prima del 2014 non tornava granché, la coincidenza tra l'inizio del massimo moderno e il riscaldamento di metà 900 era l'unico punto di reale concordanza, coincidente con una fase IPO+ ed ENSO+ che potrebbe anche essere casuale. E una delle caratteristiche tipiche delle relazioni spurie è funzionare decentemente sui dati passati e poi all'improvviso sparire completamente, rivelandosi totalmente inutili in chiave predittiva.

Ovviamente questo riguarda il periodo da metà 800 in poi, che è quello che tratta anche l'IPCC, la PEG è un discorso totalmente diverso visto che ci sono stati 5 secoli di attività solare debolissima su cui sappiamo molto poco, non avendo mai osservato periodi simili con strumenti moderni. Chi sostiene di sapere quale fosse l'irradianza nel minimo di Maunder è un pessimo scienziato o in malafede, ma per gli ultimi 150 anni le osservazioni sono abbastanza buone e fatte con strumenti astronomici di tutto rispetto.

Riguardo ai tuoi punti, ormai è stato accertato che
1) è talmente piccola da essere sostanzialmente irrilevante, almeno da metà 800 in poi
2) potrebbe avere una influenza significativa ma NON è all'origine del riscaldamento recente, può spiegare in parte le oscillazioni pluridecennali ma non i trend di lungo periodo
3) non ha alcun fondamento né fisico né empirico, si può ipotizzare tutto ma non si può pretendere che venga preso sul serio a priori
4) è interessante a livello teorico ma lo stesso Svensmark ha dovuto ammettere che le variazioni dei raggi cosmici osservate finora sono troppo piccole, potrebbe diventare rilevante in condizioni eccezionali come lo scoppio di una supernova ma al momento non lo è.

Per quelle che sono le conoscenze attuali l'IPCC fa bene ad attribuire al sole un discreto contributo al riscaldamento pre-1950 e un contributo nullo o leggermente negativo dopo quella data. Altre ricerche sul tema sono sempre utili, però devono dimostrare meccanismi fisici efficaci e/o un buon supporto statistico per essere prese sul serio.

[snowaholic]

i dati mostrano bassa attivita Solare dal 2006/2007

ma mostrano anche come l attivita' Solare e' stata per oltre 80 anni , dal 1920 al 2005 con una serie di cicli in assoluto i piu intensi con forte TSI , vento solare , questo certamente ha contribuito a riscaldare gradualmente gli Oceani

Immagine


c'e una certa correlazione concomitante alta attivita Solare e in seguito ad essa gli eventi El NINO sono stati piu frequenti ed intensi , coadiuvato anche dal nord Atlantico piu caldo AMO + ,
periodi associati ENSO/AMO + e relative dinamiche oceaniche piu calde hanno contribuito nella rilevante fusione dei ghiacciai come mostrano i dati in particolare dal 1997/1998 che corrisponde ad un evento forte El Nino

che c'e anche il contributo antropico certamente , ma gli oceani occupano oltre il 70 % della Terra ,
sono piu fattori e feedback che hanno causato la fusione dei ghiacciai , con effetti a catena tipo domino , ampie zone senza ghiacci maggiore assorbimento della radiazione solare , incremento del Vapore Acqueo e altri gas serra naturale , a cui si aggiungono anche i gas serra di origine antropica
e' la somma che fa il totale

dal 2005 al 2014 c'e stato secondo i dati satellitari un leggero calo della temp. media globale prima di un altro super El NINO tra il 2015/2016

Ah, la solita Zharkova, visto che hanno dovuto ritirare l'articolo perché era zeppo di errori e tecniche statistiche sbagliate si rimette a scrivere le stesse cose in un "editoriale", così non deve attenersi ad un minimo di rigore scientifico.

ResearchGate

Ma mettere le fonti è troppo difficile, robertino?

[snowaholic]

Sono d’accordissimo.

Aggiungerei solo che, fino a quando non si capirà perché ciclicamente la terra si raffredda tanto che i ghiacci artici arrivavano forse fino a 45 gradi di latitudine, se non oltre e che poi si arriva alla situazione attuale e magari anche più caldo, del clima non si conosce nulla.
Ci si può limitare a studiare i dati degli ultimi 100 anni e constatare che la temperatura è aumentata estrapolando ipotesi per il futuro.


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I Cicli di Milankovitch ti dicono nulla? Ne abbiamo lungamente discusso anche nel td della paleoclimatologia.

il td della paleoclimatologia

Anche se tu non conosci le ricerche non significa che non sappiamo le cause di quei fenomeni.

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